К.Ларина: 20 часов, 5 минут. Добрый вечер! Начинается программа "2016". В студии "Эхо Москвы" ведущая программы Ксения Ларина. И, я надеюсь, что в Санкт-Петербурге вместе со мной, вместе с нами - Виталий Дымарский.

В.Дымарский: Я здесь, я с вами.

К.Ларина: Я предлагаю нашему гостю взять наушники, чтобы слышать Виталия, чтобы мы все были вместе. И теперь уже представляю нашего гостя. Это Михаил Касьянов, председатель партии ПАРНАС здесь, в нашей студии. Михаил Михайлович, здравствуйте!

М.Касьянов: Здравствуйте!

В.Дымарский: Приветствую, Михаил Михайлович. Неделю назад виделись.

К.Ларина: Вот теперь Михаил Михайлович Касьянов здесь, в студии Москве, уже побывав в студии Виталия Дымарского в Санкт-Петербурге.

Друзья, сегодня мы посвящаем нашу программу памяти Бориса Немцова. Завтра 27 февраля ровно год с того страшного вечера, когда Борис Немцов был убит в центре города. И стоит напомнить, что для нас с Виталием Дымарским это, безусловно, не просто так, не просто потеря, не просто страшнейшее событие в нашей жизни, но это еще личная история, поскольку Борис Немцов ушел под пули прямо из этой студии. Вот на этом месте, где вы сейчас сидите, он сидел.

М.Касьянов: Да, вы последние из нашего круга, кто видел его.

К.Ларина: Да, кто видел его. Мы его проводили вниз, расстались с ним внизу около нашего подъезда на Новом Арбате.

В.Дымарский: Обнялись и думали, что расстались до воскресенья. Это была тоже пятница. Думали, что расстались до воскресенья, когда должен был пройти марш.

К.Ларина: Собственно, наша программа была посвящена предстоящему маршу в Марьино. Марш "Весна". И, собственно, этот марш состоялся, как вы помните, дорогие друзья, 1 марта. Это был марш скорби. Это был как раз тот случай, когда власти таки разрешили провести этот марш в центре города, а не в Марьино, как предполагалось раньше.

М.Касьянов: Да, по набережной и через мост мимо места гибели Бориса.

В.Дымарский: Видимо, для этого нужно, наверное, погибнуть, получить пули, чтобы пустили к центр города и пройти по нормальному маршруту, потому что тогда они не пускали ни в какую, они - только Марьино, Марьино, Марьино. Мы решили тогда, я помню, соглашаться. Кстати говоря, я сегодня слышал анонсы "Эхо Москвы". Если я не ошибаюсь, то завтра эту программу годичной давности нашей будут повторять.

К.Ларина: Да, завтра будет в эфире, сразу скажу тогда, раз Витали вспомнил, вместо "Культурного шока" в 13 часов будет повтор программы "2015" - последний эфир Бориса Немцова. Я сразу тогда скажу, почему мы это сделали. Не только потому, что мы вспоминаем Бориса в эфире "Эхо Москвы", а потому что я хотела, естественно, принять участие в акции завтрашней уже памяти Бориса, которая пройдет в Москве и начнется как раз в два часа. Сбор, сразу напомним, с часу до двух сбор на Страстном бульваре, около метро Чеховская, и дальше в два часа стартует это шествие в стороны проспекта Сахарова.

И еще одно - раз уж мы с этого начали - проход на Немцов мост, если вы завтра захотите положить цветы на месте убийства Бориса Немцова, вы можете это сделать в любую минуту, поскольку власти и правоохранительные органы обещали, что будет свободный доступ, ничего не будет перекрываться. Так что имейте в виду. Это тоже очень важный момент.

М.Касьянов: Они будут регулировать, сказали нашим коллегам вчера на совещании в мэрии, что полиция будет регулировать количество людей. Поэтому они там ограждают тротуар. Тротуар будет работать только в одну сторону. Со стороны Васильевского спуска можно по нему пройти по мосту мимо места гибели на ту сторону Москва-реки, но только в эту сторону. И власти будут регулировать допуском: меньше – больше людей для того, чтобы, если будет большая… Но я думаю, что целый день будет мероприятие, что много-много будет людей идти туда, чтобы положить цветы к месту гибели.

К.Ларина: Давайте мы уже, собственно, начнем наш разговор. И, конечно, нам важно и вспомнить Бориса Немцова и поговорить о том, что он значил и для общественной жизни и для своих товарищей по политической деятельности и для друзей, и для близких, вообще, для нас, для нашей жизни. И, конечно, хочется поговорить о том, что происходит сегодня в оппозиционном движении, есть ли какие-то перспективы. Потому что я помню, что когда мы говорили об увековечении памяти Бориса Немцова и задавали все время этот вопрос: Какой памятник вы бы хотели? – многие отвечали на этот вопрос, что лучшим памятником Борису Немцову будет как раз дело его жизни, чтобы все продолжалось: и объединение всех сил политических демократических, о чем он, конечно, мечтал, как многие из нас.

Давайте мы про Бориса все-таки вспомним. Михаил Михайлович, у меня к вам такой вопрос. Вот за этот год…

М.Касьянов: Можно, Ксения, мне вернуться еще к маршу?

К.Ларина: Конечно, да-да.

М.Касьянов: Поскольку вы правильно - спасибо - объявили, напомнили о конкретном времени начала марша. Во время марша там будут раздаваться такие обращение, бланки обращений с требованием установить мемориальную доску на месте гибели, и в конце марша будут стоять наши коллеги с коробочками для сбора. Поэтому тоже такая, скажем, просьба к участникам: кто хочет присоединиться к этому требованию, чтобы установить на мосту мемориальную доску, возьмите этот бланк, запишите там свою фамилию, поскольку это по закону требуется — фамилию записать. И в конце в одну из коробочек, которую будут наши коллеги держать, опустите для того, чтобы потом собрали и представили таким общим докладом.

Там уже более 40 тысяч собрано подписей. Завтра, если будет нас много, будут еще дополнительные подписи для того, чтобы мы все-таки эту тему не оставили. Будем требовать настойчиво, чтобы все-таки была мемориальная доска установлена на месте гибели.

К.Ларина: Ничего особенного-то не требуют - ни памятник, ни бюст, ничего - а просто просят поставить хотя бы памятный знак, что называется.

Тогда я вам вопрос другой задам вам, Михаил Михайлович: А как вам кажется, почему весь этот год власти так активно борются с памятью о Борисе Немцове, что так пугает?

М.Касьянов: Мое представление, что уже это место гибели и имя Немцова становится таким символом, - как мы и год назад, когда шли маршем, призвали называть это Немцов мост - это уже закрепляется. И, как вы правильно сказали, что лучший памятник – это память о делах, память о человеке. И поэтому власти бояться символизма. Я думаю, что по этой причине и марш сейчас не дали нам пройти точно так же, как и в прошлом году – мимо места гибели. Я думаю, что символизм уже состоялся, он будет только нарастать. Поэтому, безусловно, власти всячески пытаются препятствовать этому.

Еще это связано, конечно, с этим годом, и то, что в прошлом году мы объявляли и о наших намерениях готовиться к выборам, готовиться к переменам, к изменениям. И марш "Весна", который в прошлом году не состоялся - это было начало той кампании.

Но после уже гибели Бориса мы продолжили все эти, скажем, виденья, мы создали коалицию уже после его гибели и работаем в этой коалиции с апреля месяца. И ничего не рассыпалось, продолжаем движение. Участвовали вот осенью в региональных выборах. Нам не разрешили в Новосибирске, но позволили в Костроме. Сейчас готовимся к выборам очередным, но уже федеральным. Поэтому это чрезвычайно важный период.

И, конечно, с Борисом была полная ясность в том, что надо делать. И его, скажем так, прямолинейность в оценках действий любого человека… Если я это делал таким получиновничьим полуинтеллигентным, обтекаемым образом…

К.Ларина: Дипломатичным

М.Касьянов: Да, правильно. …То Борис это делал прямолинейно, и многих это раздражало, гневило многих, не терпели его. Поэтому злость в отношении него со стороны всего правящего сословия росла. И он, будучи, инициатором многих маршей… например, три марша, которые я помню, он инициировал, например, это марш против "антисиротского закона" - то, что называется "закон Димы Яковлева" - он это инициировал. Потом два военных марша. Это все инициировал Борис и возглавлял.

Когда у нас были марши 11-го, 12-го годов, там были наши коалиционные такие вещи… Поэтому, конечно, Борис вызывал раздражение, и сделать из места гибели такой символ – конечно, власти этого побаиваются. И нет объяснений, они ничем не объясняют, например, почему нельзя установить доску? Они говорят: "По закону нужно 10 лет". В ответ мы говорим, почему Ахмату Кадырову установили через два месяца после его гибели?" Говорят: "Желание или решение… Пусть президент решит". Президент не решает. Мэр не решает.

К.Ларина: Президент говорит, что это дело местных властей. А это все-таки место-то какое? Оно, по-моему, федерального уровня - сам мост-то. Это же не Собянин решает.

М.Касьянов: Мост не федеральный. Поэтому закон гласит так, что это решают, конечно, власти Москвы. Но они могут это сделать не про просьбе общественности, а просьбе или указанию президента. Поэтому политическая воля президента на это может быть. Если власти бояться пойти навстречу общественности, что мы сейчас видим в Москве — они просто бояться этого, - а президент, имея тоже такое полномочие как народ, сверху дать такое указание – не хочет этого делать и, наоборот, делает все, чтобы как можно быстрее забыли об этом. Не получается такое: ни туда, ни туда, ни в ту, ни в другую сторону.

К.Ларина: Но получается же еще хуже для них-то. Потому что получается, чем они занимаются весь год – занимаются этим мостом. Туда приходят люди с цветами, цветы выкидывают, потом опять люди возвращаются… Что они этим доказывают? Ничего. А если бы это было официально или легально, может быть, не было бы такой вечной борьбы весь этот год за это место?

М.Касьянов: Потому что Борис Немцов их раздражает. Они не хотят признать, что Борис Немцов – государственный и общественный деятель. Посмотрите уголовное дело. Оно даже не переквалифицируется по этой статье «Убийство государственного и общественного деятеля». Они говорят, это бытовое или какое там…

В.Дымарский: По заказу шофера.

К.Ларина: Заказное.

М.Касьянов: Это цинизм такой упрощенный. Просто считают всех полными балбесами, давая такие объяснения. Так неумело, неуклюже пытаются препятствовать прямому изъявлению граждан — их желанию установить мемориальную доску.

К.Ларина: Тут тоже не все так однозначно в обществе. Вы прекрасно понимаете, когда мы говорим о тех людях, которые хотят, чтобы о Борисе помнили именно так, как мы с вами обсуждаем и хотят установить там мемориальную доску – это одна часть общества. А другая, наоборот, продолжает его пинать, издеваться над ним, уже мертвым человеком, оскорблять его, плевать. Я не знаю, каких больше. Мне кажется, что больше тех, кто оскорбляет. Или это ошибочное ощущение?

М.Касьянов: Вы правы. Может быть, никто не подсчитывал, больше или не больше…

К.Ларина: Просто они очень крикливые.

В.Дымарский: А их зеркало – этой части общества – Государственная дума.

К.Ларина: Которая сегодня опять же отказалась…

В.Дымарский: Отказалась встать, почтить память Бориса. На минуту не захотели свой зад оторвать.

М.Касьянов: Да, даже уважая эту часть общества, которую мы обязаны уважать все, но мы в отношении увековечения памяти Бориса не требуем мост называть официально, из исторически Большого Замоскворецкого сделать Немцов мост. Ему народное название. Мы не требуем там поставить какой-то памятник, что может изменить архитектурный облик моста, мы не требуем этого. Мы говорим, сделайте табличку как это делается вообще в принципе… У нас же есть такая табличка тем ребятам двоим, погибшим в 91-м году.

К.Ларина: Да.

М.Касьянов: На другом мосту.

К.Ларина: Так у нас есть переходы на Пушкинской – там, где был теракт, там тоже есть мемориальная доска.

М.Касьянов: Никаким образом ничего не меняет и никаким образом не демонстрирует неуважения к другим людям, которые Бориса не любили и не любят.

В.Дымарский: Слушайте, у нас по всем дорогам какие-то таблички просто никому неизвестным людям, которые в этом месте погибли.

М.Касьянов: Слушайте, я говорю этим людям: "Немцов был губернатором, дважды был губернатором. Немцов был министром, вице-премьером. Был главной политической фракции в Государственной думе. Много таких людей с таким государственными заслугами или ступенями? И делал много полезного стране, поэтому на этих постах и был. Он не просто сам себя куда-то назначал. Его назначали избранные людьми, народом руководители. И он делал важные для страны дела, двигал вперед, создавал условия для развития". И как бы сейчас не относились к нему или как бы люди не ощущали ситуацию нынешнюю, таким образом, относиться, не уважать людей, которые не глумились над чем-то, и не унижали граждан, и не попирали их гражданские права, а наоборот, за них боролись; и сейчас эти люди, чьи права защищал Немцов, они говорят, что вот плохой человек… я не буду повторять… Просто такие трансформации в головах.

К.Ларина: Смотрите, у нас глумятся не только над памятью Немцова. У нас глумятся над мертвым президентом Ельциным. У нас глумятся над живым президентом Советского Союза Михаилом Сергеевичем Горбачевым, не стесняясь, не стыдясь. Никто не отвечает за свои слова. У нас это делают по телевизору, у нас это делают с высоких трибун – и ничего не происходит! О чем там говорить! Я уж не говорю про сидящего в этой студии премьер-министра бывшего, над которым глумятся в открытую — и ничего! Хулиганы…

М.Касьянов: Пока не глумятся. Издеваются.

К.Ларина: Издеваются, да, оскорбляют. Это что? Это прямые оскорбления, прямые угрозы. Люди не прячут своих лиц, не скрывают своих фамилий и адресов. Значит, что-то не так в обществе сделано, придумано, раз это позволено.

В.Дымарский: И они же знают, что это позволено.

М.Касьянов: Именно так, да: они считают, что это позволено, они считают, что это норма жизни. А когда у нас у офиса был пикет после моего приезда после очередной командировки в регион. Был пикет НОД или как там называется…

К.Ларина: Да, да.

М.Касьянов: Там просто с плакатами: "К расстрелу национальных предателей", с табличками "37-й год". К ним подходят: "Вы знаете, что вы пишете?" - "Ну мы не призываем к расстрелу, но они плохие…". Значит, вот люди просто стоят с плакатами – даже не понимают, какие мысли они пытаются донести до людей, которые читают эти плакаты, проходя мимо. Это уже грань такая, что позволено уже это делать. Их же полиция не остановила и не отобрала эти плакаты.

 К.Ларина: Нет.

М.Касьянов: А завтра на нашем марше полиция предупредила: «Мы будем проверять каждый плакат при входе».

К.Ларина: Чтобы не было экстремистских плакатов. Где была ошибка, на ваш взгляд, если мы говорим в принципе о том состоянии общества, что мы сегодня имеем? Ошибка – я имею в виду со стороны, скажем так, либеральной части политиков.

М.Касьянов: Я вижу здесь два, - если мы говорим о последней истории, - два этапа. Первый - это конец 2004-го, начало 5-го года. Это, когда после трагедии в Беслане Путин объявил, что мы окружены врагами и начал там законы: отмена губернаторских выборов, перерегистрация всех партий, сжатие… давление на правозащитников – они все агентами стали, там и камни появились, помните, там все эти эпизоды передачи якобы информации – всё это давление; и фактически изменение системы выборов, главного института демократического государства. Путин боялся этого. Вы помните выборы его 4-го года, когда он заставлял вместо Жириновского, чтобы шел его охранник. Вместо Зюганова шел его аграрный зам и так далее.

В.Дымарский: Харитонов.

М.Касьянов: Да, Харитонов. Чтобы не было реальной конкуренции. Он боялся этого. Он и сейчас мучается – мы это видим – мучается с институтом выборов. Потому что это не его институт, это наш институт, демократов. Но он вынужден терпеть, всячески имитировать, что он все-таки существует, и еще не отменяют. Сегодня, видите, он заявил, что на наши выборы забугорные…

К.Ларина: Наши недруги за бугром готовятся к нашим выборам, да.

М.Касьянов: Это говорит президент страны, народу говорит. Он говорит офицерам ФСБ, но это транслируется всему народу, вот это всё загружается. Да, институт выборов – наш. Как бы к нему не относиться, что он имитационный… Да, этот так, он имитационный, и все будут правы, кто скажет: имитация, а не выборы.

В.Дымарский: Михаил Михайлович, вот такой вопрос. Я понимаю, что я его не первый раз задам, но, тем не менее. Сегодня пришли новые рейтинги. По-моему, там 81% поддерживает Путину. И в то же время он начинает: бугор… за бугор и так далее. Это что? Он сам, что ли, не верит, в этот 81%?

М.Касьянов: Получается, что так. И даже то, что он апеллирует к угрозе – это означает, что ситуация в стране не контролируется, как президент нам всем через пропаганду вбивает в голову каждого гражданина, что все под контролем, мы самые сильные, мы самые мощные, и все у нас хорошо. Но если есть такая угроза в понимании Путина из-за рубежа, что какие-то враги хотят помешать выборам. Это означает демонстрацию слабости.

В.Дымарский: Это я так понимаю, что он сам не верит в то, что у него рейтинг 81%

М.Касьянов: Именно так. Или слабость в отношении Кадырова. Послушайте, как зарвавшийся чиновник, которого он сам подобрал и сам назначил – и не остановить то, что он делает: вот прямые угрозы, посягательства на жизнь и так далее — как не остановить человека? Нет, молчок. Ничего не происходит.

К.Ларина: Вы подавали же заявление в правоохранительные органы?

М.Касьянов: Да, и в ФСБ и Следственный комитет. Вообще ни одного сигнала нет. Никто не может даже сказать, где это заявление. У нас поставили отметку: "Принято"

К.Ларина: То есть никакого ни ответа ни привета.

М.Касьянов: Ничего нет. Даже никто не может сказать, у кого на рассмотрении. Вообще никто ничего не знает.

В.Дымарский: А по закону они ведь должны дать ответ какой-то.

М.Касьянов: По закону – да, у них 30 дней по закону. Хотя кто-то скажет, что это заявление о преступлении, то оно рассматривается вообще чуть ли не в 3-дневный срок.

К.Ларина: А у вас это было заявление квалифицировано как угроза жизни или как?

М.Касьянов: Это как три момента. Это посягательство на жизнь государственного и политического деятеля. Второе – это публичные призывы к экстремистской деятельности. И третье – это разжигание розни и ненависти. Две из них подследственные ФСБ, и одна – подследственная Следственного комитета. Поэтому направили в две организации, чтобы они между собой разобрались, кто из них должен этим заниматься. Мы считаем, по всем этим трем статьям совершено преступление в виде прицела…

К.Ларина: Да-да-да, чтобы вы понимали, дорогие друзья – обращаюсь я к аудитории, — что речь идет не о хулиганском нападении на Михаила Касьянова, а именно о публикации и Инстаграме Кадырова, где Касьянов и Владимир Кара-Мурза-младший были практически под оптическим прицелом зафиксированы.

М.Касьянов: Такая демонстрация была, да.

К.Ларина: Абсолютно прямая угроза.

М.Касьянов: И с надписью: "Кто не понял, тот поймет". И потом еще сопровождалось на следующие дни: с какими-то собаками его какие-то охранники там чего-то демонстрировали – фотки Кадырова с собаками; опять: "Кто не понял, тот поймет" и так далее. Поэтому это прямая… безусловно, трактовки другой нет.

Поэтому вся эта совокупность говорит о том, что раз Путин не может остановить Кадырова, то две вещи: или он его боится, или он его поощряет и разрешает это делать. Уже прошло три недели – молчок. Никакой реакции ни от правоохранительных органов, ни непосредственно от Путина.

Путин помимо того, что он гарант Конституции, он еще по закону о правительстве – ему делегировано такое полномочие – он еще является руководителем правоохранительных органов. То есть он осуществляет оперативное руководство всеми силовыми министерствами и ведомствами.

К.Ларина: Подождите, а вы не допускаете третий вариант, что он просто не придает этому значения? Он согласен, что это, может быть, шутка такая, что такие вот шутки – подумаешь!

М.Касьянов: Нет, если он не придает значения — это означает, что он не соответствует должности. Потому что угроза жизни, а он гарант безопасности каждого гражданина России. Если эта безопасность не гарантирована, то вопросы все к нему. А мы видим, что это не гарантировано.

Я могу начать с самых простых вещей, когда людей просто на улицах избивают. Например, сегодня в Челябинске избили нашего активиста, организатора. Или вспомнить, как отравили Володю Кара-Мурзу или убили Бориса Немцова – это всё безопасность каждого гражданина. И должные меры по расследованию всего этого не предпринимаются, в том числе, руководителем правоохранительной системы.

К.Ларина: А вот все эти "тортометания" можно расценивать тоже как милую шутку, что пытается доказать тот же самый Кадыров?

М.Касьянов: Я это расцениваю так, что если бы не было при этом выкриков и угроз, то можно было бы рассматривать как административное нарушение, поскольку на самом деле мне не причинили никаких травм физических. Но, поскольку это сопровождалось угрозами – угрозами покинуть страну, что я там…предатель и так далее – это прямое воздействие, это то, что называется в законе «разжигание ненависти», это уже уголовное преступление. Это хулиганство, но это уголовное уже преступление. Поэтому мы и требуем возбудить уголовное дело. Нам отказали сейчас в возбуждении уголовного дела – что оно будет административное. Но пока еще нет данных, что там по административному что-то делается.

По крайней мере, люди, которые это делали, они все позировали видео, которое на всех каналах этих… Life News какие-то… Поэтому там нет больших проблем, я так понимаю, для правоохранителей определить этих людей. Но, тем не менее, здесь полиция что-то сделала. Меня опросили, там пришел большой-большой чин, начальник и так далее. Пусть с задержкой, но дали заключение, что «мы не возбуждаем уголовное дело, но возбуждаем административное производство».

А вот то, что в отношении Кадырова ФСБ – вообще молчок.

 

К.Ларина: Возвращаемся в студию. Здесь, в студии Ксения Ларина, а в студии в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. И в гостях у нас сегодня Михаил Касьянов. Мы вспоминаем Бориса Немцова и хотели, действительно, вспомнить его путь политический, как формировался политик Борис Немцов. Михаил Михайлович, вот для вас, какой период его жизни был, собственно, определяющим для его личности, на ваш взгляд?

М.Касьянов: Я узнал Бориса, когда он приехал в Москву уже в 96-м году. До этого, конечно, мы все знали, что самый продвинутый губернатор в России был губернатор Нижегородской области, молодой красивый парень, который придумывал разные вещи, как сделать более открытой жизнь чиновников, как лучше общаться с гражданами в отличие от периода, как это было в Советском Союзе, когда не было контакта между властью и народом вообще. Поэтому мы помним с того периода.

Я думаю, что формировался он как раз – первый этот момент или первая часть – это как раз там, в Нижнем Новгороде. А потом уже, когда он окунулся в федеральную политику…. Помните, он был министром энергетики короткое время, потом стал вице-премьером? Тогда я с ним в Москве общался. Я в то время был замминистра финансов. Борис — начальником большим, был первым вице-премьером. И он, конечно, брался за сложнейшие вещи – такие, как реформа ЖКХ или реформа энергетического комплекса. Потом началась приватизация. Он очень переживал все эти залоговые аукционы – как они шли.

Потом, помните, была попытка продажи "Газпрома". Он воевал с Березовским страшным образом. В прессе его сильно полоскали, но он стоял на своих принципах. Человек принципов, человек убежденный. Никогда не шел на компромисс с совестью. И, конечно, когда он руководил комплексами – я имею в виду поддержкой бизнеса в энергетике или что-то в сфере малого предпринимательства, как Ирина Хакамада была в его непосредственном подчинении, потому что тоже отвечала за малое предпринимательство – и на этих всех совещаниях было видно, что он отличался от предшествующих еще советского толка руководителей, именно пытаясь создать свободу непосредственно для предпринимателей, осознавая, что движущая сила развития, конечно, есть бизнес, предпринимательская инициатива, а не какие-то там государственные корпорации.

Я думаю, что вот тогда в нем такое государственное мышление уже на уровне федеральном, оно сформировалось в тот период, когда он был вице-премьером. Хочу сказать, что тогда я с ним взаимодействовал достаточно часто, не скажу, что каждый день, но раз в неделю по разным совещаниям, поскольку с финансами все вещи были связаны.

Мы с ним даже ездили в командировки зарубежные. Я помню в Японии тоже такое было улыбку вызывающее совещание, переговоры с японским правительством. Мы с ним – нас там человек десять делегация – мы с ним сидим обсуждаем что-то такое. А мы все такие, молодые – нам еще и сорока не было, - а стой стороны умудренные жизненным опытом министры.

К.Ларина: Долгожители.

М.Касьянов: А в Японии тогда стагнация была все это время, долго – лет 20 была стагнация: минимальные ставки, отсутствие вообще инфляции. Они очень мучились: нет развития экономики. Он говорит: "Слушайте, вы вот сидите – посмотрите на нас: мы молодые, у нас либеральные реформы, у нас вот уже скоро будет рост, — а там в 7-м году уже были такие… уже полпроцента был экономический рост, - и поэтому, если вы хотите выйти из кризиса вашего, из стагнации, вы должны сменить… эти молодые…". Они, конечно, там не очень поняли, наши японские коллеги. Но, правда, мы там с ними добились того, что инвестиции на несколько заводов для переработки мы получили.

Но потом был очень важный период нашей совместной работы, когда я уже был в правительстве, а он в думе. Вы знаете, что в тот период времени – это 99-й – 2003-й – у правительства не было никакого большинства. Была фракция СПС, и было много разных фракций. Было – в то время называлось – "Единство", еще там "Регионы…" и так далее. Была фракция "Яблоко", была фракция коммунистов и много-много фракций.

И фактически каждый раз для того, чтобы принять один или другой закон, скажем, по налоговой системе – ту же плоскую систему налогообложения 13% - это там бойни были большие. Или другой закон, скажем, про сокращения срока службы в армии. Потому что мы долго-долго спорили, кстати, с Борисом, у нас были еще такие разногласия, потому что я более консервативную занимал позицию, а он – с Гайдаром. Они говорят: «Нет, надо на полгода сокращать и всё». Я говорил: "Слушайте, так нельзя рубить. Я во главе правительства и обеспечение армии – тоже моя ответственность". Поэтому я настоял, мы сделали ступенчатое сокращение: сначала с двух до полутора лет срок службы, а потом уже с полутора лет до года, что сейчас в принципе и существует.

Поэтому практически все инициативы, которые тогда рождались, — а практически все реформы были в тот период времени после гайдаровской первой волны, - все остальные реформы существенные в это время, они были, конечно, на основе нашего взаимодействия и фракции СПС. И уже потом мы добавляли, убеждали депутатов других фракций голосовать за эти законы. Так пробивались эти реформы. На каждый закон по поддержке той или иной реформы уходило несколько месяцев. Не три дня, а три месяца минимум для обсуждения, аргументации.

У нас было много оппонентов. Оппоненты коммунисты, часто оппонировали нам «яблочники», часто оппонировали «Регионы», поскольку они свои интересы защищали. Это все нормально. Это как раз и есть политический диалог в результате которого формируются реальные политические функции. И Борис, конечно, был в центре этого всего. Находясь в думе он был инициатором или координатором таких либеральных идей и поддержки правительственных инициатив, и движения в этом направлении.

К.Ларина: Виталий.

В.Дымарский: Я вот слушаю… Просто раз уж начали вспоминать биографию Бори, то надо еще один факт, кстати, обязательно упомянуть. Это то, что он был блестящим физиком. Еще до свой политической карьеры, он был просто вундеркиндом в физике и специалисты, профессионалы его очень высоко ценили, прочили ему огромное будущее именно как ученого физика. И напомнить нашим слушателям, что, по-моему, это изобретение Бориса – само слово «олигарх».

М.Касьянов: Да.

В.Дымарский: Это он первый запустил: олигарх, олигархи. И вообще, он был настроен… не оппозиционно, но достаточно конфликтно в отношении к нашему крупному бизнесу, который он обозвал олигархатом.

М.Касьянов: Это я должен уточнить, Виталий, прошу прощения, что не "к крупному"…

В.Дымарский: Я сказал: "к нашему".

М.Касьянов: Потому что наш крупный бизнес к тому периоду был олигархический, да еще и сращивание с властью…

В.Дымарский: Я понимаю, Михаил Михайлович, я именно это и подчеркиваю, что к нашему тогдашнему, не в принципе, конечно.

К.Ларина: Мы еще с вами не вспомнили про Чечню и про эту его знаменитую акцию сбора миллиона подписей против войны. Об этом сейчас многие вспоминают. Он, конечно, был отважным парнем. Многие говорили, что это рисовка была, что он как бы любил режиссировать какие-то такие популистские вещи. Когда знаменитая компания пересадить на «Волги» всех чиновников – ну что-то в этом был какой-то романтизм невероятный. По-моему, очень искренний. Это еще одна черта, если говорить – искренность. Таких людей мало. Она вроде как и не свойственная настоящему политику, потому что политика – это всегда искусство интриги, всегда искусство умолчания. А здесь… может быть в этом и была его главная привлекательность.

М.Касьянов: Была прямолинейность.

В.Дымарский: И очарователен, я бы сказал. Это его любимая история – он любил рассказать – как Борис Николаевич чуть его не женил на какой-то шведской принцессе, когда наша делегация была в Стокгольме, и Борис Николаевич в своем стиле все ему там подмигивал и пытался познакомить с какой-то шведской принцессе там, в Стокгольме.

 

К.Ларина: А вот все-таки я хочу вернуться к этому вопросу: когда эта развилка произошла? Я вот Михаилу Михайловичу хотела предложить. Вот все-таки, я имею в виду что – когда первые стали последними – вот ровно наоборот. Когда этот перевертыш случился, это было уже при Путине или это было еще при Ельцине, когда случился этот поворот? Когда развернулась целиком эта махина под названием Российская Федерация вдруг пошла совсем не туда, куда, собственно, вы ее пытались направить – вы и ваши коллеги?

М.Касьянов: Я считаю, что это было при Путине, естественно, первый такой принципиальный поворот. Это был 4-й, 5-й год. Тогда граждане не поняли этого, и поскольку росли доходы, страна была нами выведена на траекторию устойчивого роста, ВВП рос по 6-7 процентов в год, доход населения по 15% в год. Все только занимались собственным построением своего будущего, рассматривали свое будущее в горизонте десять лет. Начали увеличивать количество членов своих семей, количество автомобилей, особенно я говорю о среднем классе в крупных городах: в Москве, в Питере в Екатеринбурге, в других города. Главное здесь.

И не заметили и не поняли, что Путин отобрал у них свободу: отобрал выборы, отобрал свободную прессу. Осталось одно «Эхо Москвы». Потом начали появляться другие, но "Эхо" как было, так и остается. Суд прекратил свое существование. Он никогда не был таким независимым, справедливым, но судьи держали свою честь. Сейчас мы видим, что он согласны на все, и мы видим, какие неправосудные решения выносятся каждый день, когда людей просто сажают по сфабрикованным просто обстоятельствам.

Тогда это было. И тогда как раз осудили окончательно Ходоровского. Это было в мае 5-го года, а в декабре 4-го года сразу после Беслана вот этот "Байкал Финанс Групп" перевел на себя имущество ЮКОСа. Всё - руки были развязаны. Люди не осознали этого, закрывали глаза, что «нам живется хорошо — и ничего!» В этом ответственность прежде всего - кого? Либерально настроенной общественности, образованных граждан, живущих в крупных городах. Они являются движителями развития, и в их обязанность входит объяснение другим людям, которые каждый день не интересуются тем, что происходит в стране и за рубежом, а образованные люди, интеллигенция – это их обязанность. Он знают, сами формируют свои отношения каждый день к происходящему, но они обязаны и другим доносить свое мнение для того, чтобы сравнивали то, что им говорит пропаганда и то, что говорят другие люди. Люди не удосужились это сделать, и интеллигенция не слишком активно доносила это.

К.Ларина: Ну и элиты, собственно говоря, которые в то время еще сохранялись во властных структурах, и вы, как тогда действующий премьер… или уже не были?..

М.Касьянов: Нет, в то время я уже недействующий.

К.Ларина: В каком году вас?..

М.Касьянов: В феврале 4-го года, как раз на обострении с ЮКОСом и разногласиях, которые были вокруг ЮКОСа. Потом разногласия были с Путиным по Украине и Белоруссии.

В.Дымарский: Перед выборами.

М.Касьянов: За две недели до выборов. И вот, когда люди поняли уже, что их унижают – в 11-м году, когда выборы думские – что их унижают просто, не оглядываясь, не спрашивая. И тогда средний класс – опять-таки говорю, не народ, весь народ, — а средний класс, интеллигенция в Москве, Питере и других крупных городах вышли – ну, вы знаете, что происходило.

К.Ларина: Теперь их выжгли просто, их вообще нет.

М.Касьянов― И Путин с его командой перепугались. Вы помните, перед Новым годом уходящий президент Медведев своими устами мысли Путина нам сказал: «Мы готовы на политическую реформу». Создали рабочую группу. Мы с Борисом и с Володей Рыжковым написали перечень необходимых законов, первых законов, которые надо принять за три месяца. В администрации это приняли, сказали: «Да-да, все будет». Потом смотрят, после февральского марша 12-го года уже как бы и прекратилось: нет каждый день или каждую неделю этих демонстраций.

К.Ларина― То есть все пошло на спад.

М.Касьянов: Да, и Путин забрал все свои обещания. Вы хотите честные выборы? Вот камеры поставим – честные выборы. И мы помним, какие были честные выборы президента в 12-м году. То же самое – не были кандидаты допущены. Потом Путин расправился со всеми теми, кто тыкал ему в этот весь период. И мы знаем, что было потом 6 мая 12-го года. 16 человек посадили в тюрьму ни за что просто. Избили людей, посадили в тюрьму в назидание другим.

Вот два момента, на мой взгляд, которые элиты, если вы называете так, образованная часть общества в крупных городах должна была это исполнить. Не исполнила ни в 4-м, 5-м году, ни в 11-м, 12-м. Потому что революцию не делает средний класс. Люди, которым есть что терять, они не делают революцию. Они по-другому: участвуют в выборах и так далее.

Но у нас в стране ситуация другая. Мы не находимся уже в состоявшемся демократическом государстве. И к тому же еще руководитель государства и люди, находящиеся вокруг него, не исполняют конституционные обязанности укреплять это государство демократическое, а разрушают фундаменты, которые были заложены. У нас не было никогда демократии, но мы строили эти институты. А сейчас все полностью разрушено. Нет ни одно института, ни одной черты демократического государства. Конституция висит сама по себе, а мы живем в другом мире.

К.Ларина: Тем не менее, в институт выборов вы все равно верите, потому что хоть что-то.

М.Касьянов: Это наш. Мы хотим его отобрать. Он никакого отношения к Путину не имеет. Путин ненавидит институт выборов, он вынужден его имитировать. Мы должны его забрать себе. Мы должны общественным давлением, своим участием в этом забрать институт выборов себе.

В.Дымарский: У меня был вопрос. Мы уже отошли от этого поворота, который совершил Путин, как сказал Михаил Михайлович, 2004-й, 2005-й. А вот, Михаил Михайлович, вы лучше знаете, безусловно, его – вот что произошло в голове? Почему Путин повел страну по тому пути, по которому она идет с тех пор? Ради чего? Какая-то мотивировка должна быть.

К.Ларина: Ради чего?

В.Дымарский: Да. Ради сохранения собственной власти?

М.Касьянов: Во-первых, Виталий Наумович, мы должны откровенно сказать другу-другу, всем сказать: мы верили в то, что Путин – то, что он высказывал в 1999-м году, когда его Борис Николаевич номинировал как продолжателя курса, который с проблемами, но в правильном направлении вел Борис Ельцин – тогда мы верили, что мы будем продолжать с меньшими ошибками как минимум, а может, и без ошибок, продолжим курс на построение демократического государства с рыночной экономикой.

К.Ларина: С Путиным во главе?

М.Касьянов: С Путиным во главе.

К.Ларина: И у вас никаких сомнений не было.

М.Касьянов: У меня не было сомнений, у Ельцина не было сомнений. У Бориса Немцова не было сомнений. Вы помните…

К.Ларина: Кстати, Борис Немцов тоже агитировал за Путина.

М.Касьянов: Конечно.

В.Дымарский: И Чубайс агитировал.

М.Касьянов: И Чубайс агитировал и Немцов и все мы вместе верили, что это правильно.

В.Дымарский: И СПС поддержал.

М.Касьянов: И СПС, вы помните: «СПС в думу, Путина в президенты». Да, мы все верили в это. И в принципе Путин исполнял обещания, данные мне, по поддержке реформ. Ну кроме одной – реформы газового сектора – он не дал мне ее осуществить. Но когда начались проблемы – вы помните, там проблема была с «Норд-Остом»...

К.Ларина: Сначала были взрывы домов.

М.Касьянов: Ну это был 99-й год. Я до сих пор не могу верить в то, что это…

К.Ларина: Ту версию, которую нам предлагал Березовский.

М.Касьянов: Я отказываюсь верить, поскольку нет убедительных данных, поэтому на предположениях за пределами моего воображения…

К.Ларина: Но факт остается фактом, что с нулевого практически рейтинга после этих трагических событий вдруг Путин появился как лидер – это правда.

М.Касьянов: Это правда. И мы верили. Но, когда начались проблемы с «Норд-Остом», давление на бизнес, ЮКОС, посадка Ходорковского, Лебедева. Ну я больше видел отношения к Украине, Белоруссии. Путин не хотел их рассматривать как настоящих партнеров: просто как младшие братья, и на надо с ними на равных… Я помню, говорил: "Зачем вы с ними на равных соглашения и договоренности достигаете, которые не обеспечивают нашего превосходства?" Я упрощаю, но смысл в этом.

Поэтому это росло такое осознание, и мы уже с Борисом в 4-м году понимали, когда мы с ним катались на лыжах, после чего правительство во главе в отставку ушло, когда Путин посчитал, что мы какой-то заговор делаем: катаясь на лыжах, мы обсуждали, как СПС провалился на выборах декабря 3-го года. В 4-м году был как раз предвыборный период. И они посчитали – спецслужбы – что мы с Борисом заговор… Подговорили Хакамаду снять себя, подговорили Харитонова снять свою кандидатуру. Там еще Глазьев снимался. И они посчитали, что вот это и есть заговор: сейчас окажется, что останется только Путин и Миронов…

К.Ларина: Лыжный заговор.

М.Касьянов: Лыжный заговор, да. Австрийский лыжный заговор. …Останется Путин и Миронов, никому никакого интереса нет, люди не придут. А в то время была норма – 50% минимальная явка. И тогда всё – выборы не состоялись, премьер-министр становится ИО президента.

К.Ларина: Это, кстати, все у Миши Зыгаря написано в книжке, да-да-да – про этот заговор якобы.

М.Касьянов: Это мы с Борисом долго всё обсуждали, хотя на самом деле никакого заговора у нас не было. Мы, конечно, обсуждали всякую политику, всё обсуждали, но никаких намерений и такого у нас плана не было. И вообще, у меня план в то время был уходить, потому что я уже понимал, что путин неправильный человек, и дальше я не буду на госслужбе. Я не доработал до конца строка. В преддверии выборов Путин отправил нас чуть раньше в отставку.

К.Ларина: Слушайте, у нас время неумолимо движется к концу, но мы еще главный вопрос не задали Михаилу Касьянову, вопрос, который мы задаем друг-другу вот уже на протяжении 20-ти лет: по поводу объединения демократических сил. В данном случае речь идет, конечно, о демократической коалиции, куда входит, собственно, и ПАРНАС и несколько других партий, в том числе, и партия Алексея Навального и «Партия 5-го декабря» и… не помню, кого вы еще называли…

М.Касьянов: "Демократический выбор", "Либертарианская партия", движение "Солидарность".

К.Ларина: Да, и партия "Яблоко". Здесь вроде даже было… я имею в виду возможное объединение, потому что обращение было различных общественных деятелей, которое я лично тоже подписала, когда Людмила Михайловна Алексеева с такой идеей обратилась – как не подписать? Я уверена, что все здравомыслящие люди под таким обращением к вам подписались бы. Ну и что, не получается все равно?

М.Касьянов: Смотрите, "Яблоко" никаких предложений нам не сделало. Мы сделали предложение, обсудили на нашем заседании коалиции. Лидеры коалиции согласились с тем, что мы должны сделать предложение "Яблоку" создать политической союз. Это значит, идеологическое единение без организационного слияния. Да, это бы означало, что мы сказали: Мы вместе, мы одинаково видим ситуацию в стране, мы одинаково осуждаем то, что происходит, мы видим одинаково будущее, мы работаем вместе…

К.Ларина: Не конкурировать хотя бы во время избирательной кампании.

М.Касьянов: Это "не хотя бы" - мы объединяемся. В лице всех граждан мы едины. Да, по технологии выборов, поскольку закон запрещает нам идти вместе одним списком, мы идем двумя списками. Но в этой конструкции мы набираем больше 10%, это точно больше 10%. Когда наконец-то, как вы правильно говорите, после 25 лет распрей демократы все объединились и идут, у них нет никаких разногласий – тогда просто было симпатия: голосовать за список ПАРНАСа или за список Яблоко. Поскольку эти людей, избирателей больше 10%, обе партии проходят – я в этом уверен.

К.Ларина: Так.

М.Касьянов: После вашего обращения я уже подкорректировал даже на большее: я сказал, что если «Яблоко» согласно до выборов создать единую партию с нами на равных, я уверен, что я сумею убедить своих коллег по коалиции и в партии, и мы примем такое решение. Ответа нет на наше предложение.

На ваше предложение общественников мы слышали, был ответ, что – я не знаю, как вы интерпретируете – в таком, «яблочном» стиле, что «вот «Яблоко» и есть объединенные демократы и больше ничего не надо делать; и вот все должны признать, что Явлинский – главный кандидат и единственный, и вот приходите все в «Яблоко», вступайте или не вступайте. Потому что списком, если вы достойны – мы изучим это дело – вас включим, не достойны – другое место поищите». Это такой ответ.

Мы ждем ответ на наше предложение: политическое единение. Потому что это база. Есть единение, остальное – технология: как список будет сформирован, что он будет сформирован. Мы пригласим вас, общественников контролировать этот процесс. Но главное – чтобы было согласие: «Да, мы согласны работать вместе». Сливаться в одну партию – еще время юридически есть для этого – или не сливаться, но должно быть единение.

К.Ларина: Кстати, чем отличался и Борис Немцов – он мог свои амбиции умерить политические и личные ради общего дела. Он мог подвинуться и сказать: "Всё ребята, меня сейчас не надо, вот сейчас пусть будет Алексей". Он в этом смысле был молодчина.

Друзья, мы завершаем наш эфир сегодня. Спасибо! Михаил Касьянов, Виталий Дымарский, Ксения Ларина. И не забудьте про завтрашний день. В два часа ждем вас на Страстном бульваре около метро Чеховская. Вспомним Бориса.

М.Касьянов: Маршем памяти Бориса.