Бывший премьер-министр России, а ныне глава ПАРНАСа Михаил Касьянов, посетивший Казань в прошедшие выходные, в интервью журналисту «Казанского репортера» Вадиму Мещерякову рассказал о том, почему партия имеет шансы сформировать серьезную фракцию в Госдуме по итогам сентябрьских выборов, с какой целью Владимир Путин предлагал ему занять пост секретаря Совбеза и дал свой прогноз относительно политического будущего Рамзана Кадырова.

– Вы в своей книге «Без Путина», которая вышла в 2009 году, сказали, что «мы расходимся с Западом все больше, пропасть недоверия между нами растет и уже приближается к масштабам времен «холодной войны». Сейчас отношения с Западом, на мой взгляд, еще хуже. Какие пути выхода из сложившейся ситуации вы видите?

– Нынешняя внешняя политика, которую проводит руководство России, – совершенно никчемная и вредная. Она идет вразрез с долгосрочным интересом страны. В военной доктрине сказано, что наш враг – НАТО. Это вредная постановка вопроса. Все, что делается сегодня по отношению к западным странам – это, конечно, во вред России. Поэтому я уверен в том, что обновленной России эти отношения фактически придется выстраивать заново. Не сказать, что с нуля, потому что все помнят хорошие отношения, которые у нас были при этом же президенте Путине в начале 2000-х годов. В связи с этим уровень доверия выстроить можно. Вопрос в том, что эта власть во главе с Путиным уже не способна на это.

– По-моему, нужна лишь политическая воля…

– Она нужна для того, чтобы устранить напряжение. Для этого нужно исполнить международные обязательства, а именно – прекратить разрушать систему европейской безопасности, прекратить агрессию против Украины и возобновить после этого работу комитета Россия-НАТО, который был создан в 2002 году сразу после того, как у нас были налажены хорошие отношения.

В то время я говорил, что мечтаю о том, чтобы Россия скоро стала членом НАТО. Путин тогда сказал, что не исключает этого, однако сегодня он поставил НАТО в качестве главного врага. Вот такая трансформация мировоззрения человека. Я остался при своих убеждениях и ценностях, а Путин их поменял – это свойственно работникам спецслужб. Я говорю теперь уже на будущее, что нельзя допускать работников спецслужб к формированию политического курса.

– В последние месяцы стало заметно, что риторика Путина в отношении Запада несколько смягчилась. Как вы думаете, с чем это связано?

– По моему представлению, Путин просчитался в отношении реакции Запада на незаконные, с точки зрения международного права, действия против Украины. Путин не был готов к тому, что будет такая реакция. После грузинской кампании он посчитал, что реакция Запада будет такая же: пожурят три месяца, а потом business is usual (все останется без изменений – ред.) и все будет нормально. Помните, как Путин говорил (а сейчас пропаганда это повторяет), что главный враг – это США, а европейцы – это просто какие-то никчемные люди, которые идут на поводу Штатов.

Сейчас он начинает маневры, так как понял, что просчитался и что страна катится в пропасть, а в этой связи его власть под большим вопросом. Я считаю, что в этом году тема Донбасса может быть закрыта. Путину очень нужно снятие секторальных санкций. Этот год решающий для того, чтобы начать реальные перемены.

– В вашей книге, говоря о президентской кампании в 1996 году, когда реальные шансы на победу были у Геннадия Зюганова, вы рассказали, что «мы совместными усилиями хотели будущий результат выборов чуть-чуть скорректировать». Сейчас вы оппозиционер. Не считаете ли вы такие вещи недопустимыми?

– Слово «скорректировать» соавтор книги Евгений Киселев, видимо, неправильно применил. Я работал тогда в Минфине и занимался привлечением кредитов, чтобы помочь Ельцину расплатиться по обязательствам по пенсиям. И это удалось сделать – рейтинг тогда повысился, и он выиграл выборы. Скорректировать имелось в виду, конечно, не сфальсифицировать итоги голосования, а помочь сделать какие-то спецусилия, в том числе по кредитам. Скорректировать отношение людей к действующему президенту. Я по-прежнему не уверен, что если бы к власти пришли коммунисты, все было бы у нас хорошо.

– После вашей отставки с поста премьер-министра Путин, по вашим словам, несколько раз предлагал вам стать секретарем Совбеза, а позже и выдвинуться в мэры Москвы. Какие цели, на ваш взгляд, преследовал Владимир Путин, делая вам такие предложения?

– Нельзя сказать, что Путин мне предлагал выдвинуться на пост мэра, но мы обсуждали этот вопрос. В отношении секретаря Совбеза именно предлагал, да.

– Выборы губернаторов, а в случае с Москвой – мэра, тогда отменили...

– Этот разговор был летом, до отмены выборов.

– В таком случае он мог бы вас просто назначить.

– Я бы не согласился. Когда Путин меня уговаривал стать секретарем Совбеза, я сказал, что не пойду ни на одну назначаемую должность. И тогда, после трех отказов, возник разговор про мэрию Москвы, когда мэр еще был избираемым.

– Так зачем вообще предлагать вам разные должности, учитывая тот факт, что вы на тот момент уже перестали быть частью команды?

– Я не стал врагом...

– В книге вы пишете, что Путин вам намекал, что, если вы пойдете в оппозицию, он вас прижмет.

– Это было через полгода после тех событий, которые мы с вами обсуждаем, когда я ему сказал, что не согласен с тем, что он делает. Тогда Путин и сказал ту фразу про оппозицию.

Я не считал, что он делает преднамеренные вредные вещи – я думал, что он ошибается, но тем не менее не хотел быть никаким секретарем Совбеза. Почему предлагал? Он всем предлагает, никого не отпускает. Все бывшие премьеры пусть на никчемных, но все-таки на каких-то должностях.

– Не жалеете, что отказались от поста секретаря Совбеза?

– Как раз нет. Однозначно! Я живу своими представлениями о мире, о жизни и руководствуюсь своими ценностями. Я живу со спокойной душой.

– В январе 2000 года вы во главе российской делегации поехали в Давос на Всемирный экономический форум. Там Труди Рубин, обозреватель газеты Philadelphia Inquirer, задала вам вопрос: «Who is Mr. Putin?» (Кто такой мистер Путин – ред.). Вы тогда ответили, что он демократ, приверженец рыночной экономики и так далее. Позже в своей книге вы признались, что не смогли внятно ответить на этот вопрос. Теперь я вновь вам его задаю.

– С точки зрения моих нынешних знаний, Владимир Путин – высококвалифицированный администратор, управленец, но по своему убеждению и представлению он – сотрудник КГБ, что не является приемлемым в 21 веке для управления страной и формирования политического курса. И все беды, с которыми мы сталкиваемся, будут связаны именно с этим.

Раньше, в 2000 году, я так не считал, и в глазах большинства граждан Путин был человеком демократических убеждений, который трансформировал свое квазикоммунистическое представление о жизни в необходимость построения демократического государства. Но я ошибался, так же, как и президент Ельцин.

– Многие политики и политологи говорят о том, что первый и, наверное, половина второго срока Путина были неплохими, что он много полезного сделал для страны. Вы как человек, который работал с Путиным, можете объяснить, что случилось дальше?

– В моем понимании есть две вещи. Первое – Путин хотел, чтобы его близкие друзья имели серьезные позиции в экономике, и он начал передел собственности. ЮКОС был началом – после этого было много разных примеров фактического отъема частной собственности. Второе – это внешняя политика. Он посчитал, что Запад должен уважать его лично как главу государства за то, что Россия – ядерная держава, а лидера должны уважать просто за его существование. Такая трансформация произошла из-за того, что он начал думать об удержании собственной власти. Почему в 2004 году началась реформа, фактически плавно ликвидирующая институт выборов? Потому что он их боялся! Почему в марте 2004 года кандидаты в президенты были не Зюганов и Жириновский, а сельхоз-заместитель и охранник?

– Вы думаете, Путин не выиграл бы те выборы, если бы в них участвовали Зюганов и Жириновский?

– Я не говорю, выиграл бы или нет, я говорю о менталитете Путина. Он уже тогда стал думать об утрате власти, и поэтому в 2003 году у нас начались с ним разногласия. Когда он заставляет не участвовать в выборах весомых политических деятелей, это уже говорит о том, что он думал об удержании собственной власти и переделе собственности.

– А вы уважаете Путина за то, что он не изменил Конституцию, чтобы остаться на третий срок подряд?

– Он просто формалист и все. Он считает, что делает правильную вещь, а для меня это то же самое. Путин по образованию юрист, он все время это подчеркивает, и для него печать – это важная вещь. Он не понимает, что люди демократических взглядов живут другим пониманием – действием, а не бумажкой с печатью, которая является подтверждением правоты.

– Вы говорили, что в бытность премьер-министром среди глав регионов сложнее всего договариваться было с Минтимером Шаймиевым, Муртазой Рахимовым и Юрием Лужковым. У Татарстана, как известно, особые отношения с Москвой. Взять хотя бы тот факт, что республика – единственный регион, где первое лицо до сих пор именуется президентом.

– Я считаю, что Путин осознает, в том числе исторический фактор, что русские и татары – это вообще-то основополагающие нации российского государства, с них все началось. Я думаю, что у Путина не хватает аргументов, чтобы убедить перейти на эту формулу [согласно которой президент в стране один], хотя я не вижу в ней ничего раздражающего. Ну, называется президент, ну хорошо.

– На пресс-конференции в Казани вы не стали говорить о том, сколько голосов ПАРНАС планирует набрать на предстоящих осенью выборах в Госдуму, сказав лишь, что надеетесь сформировать «серьезную фракцию». И все-таки...

– В стране по общему признанию разных социологов 25-30% граждан, которые считают себя демократами, и они хотят голосовать за демократический выбор, за этот путь развития страны. Для нас доступ к этим 30% граждан сегодня закрыт, потому что власти нас прессуют, не дают доступ к СМИ и так далее. Но 15 из 30 процентов – в доступе – это жители крупных городов, которые пользуются интернетом.

Сегодня мы говорим о том, что должны убедить наших граждан в том, что выборы в сентябре этого года будут не фикцией, как это было прежде, а чем-то реальным, потому что в них участвуем мы. Ситуация в стране так плохо развивается, что это могут быть вообще последние выборы и последний шанс на мирную смену власти. Мы хотим убедить наших избирателей прийти на избирательные участки и воспользоваться этим шансом.

– Присоединение Крыма к России придало ускорение росту рейтинга Владимира Путина. Покойный Борис Немцов называл тогда эту ситуацию «синдромом имперского наркотического опьянения». Почему избиратели должны на предстоящих выборах отдать свой голос за ПАРНАС?

– Даже в самый пик одобрения аннексии Крыма действия Путина одобряло 84-86 процентов, 15% – не одобряло. Предположим, что за прошедший год люди начали пересматривать свое отношение к этому вопросу. Поэтому эти 15% превращаются в 18-20 процентов. У этих 20% есть и наши 15%. У меня была встреча с предпринимателями Татарстана, так там раскол по этому вопросу. Они едины в отношении экономических свобод, но в отношении Крыма у них раскол. Да, нам могут сказать, что нам нужно изменить мнение для повышения нашего рейтинга, но я считаю это популизмом.

– Вы – первый в списке ПАРНАСа на выборах, однако праймериз в отношении главы списка не было. Считаете ли вы это приемлемым?

– В этом году, как я уже говорил, есть шанс начать изменения и нужно консолидировать все силы, которые есть. В партии меня не то что заставили, но требовали, чтобы я возглавил список. Но это наше внутрипартийное дело. В коалиции же этот вопрос обсуждался два месяца. Я сказал, что, если вы хотите, чтобы я был лидером списка, я подумаю. Позже я согласился и от меня потребовали, чтобы я ездил по регионам. Я сказал, что исполню эту миссию, которую от меня хочет коалиция. На сегодня среди нашей коалиции я единственное федеральное узнаваемое лицо.

– Да, но отношение к вам среди большой части населения оставляет желать лучшего.

– Мы же не говорим, что наберем 70% – мы говорим о той части общества, чьи интересы мы не хотим предавать. У меня нет личного желания стать депутатом Госдумы. Я считаю, что одномандатные округа тоже сейчас не так важны – нам нужна фракция, нам нужен политический удар, то есть создание мощной фракции с полномочиями в Госдуме. Хорошо иметь двух-трех депутатов, но это никакие не перемены. Это просто возможность иметь свой небольшой голос.

– До убийства Бориса Немцова в ПАРНАСе не было председателя партии, а был институт сопредседателей. Насколько я помню, в партии тогда очень гордились этим. Сейчас в партии один председатель, и это вы. На ваш взгляд, нужно ли возвращать институт сопредседательства?

– Я никогда не говорил, что сопредседатели – это особое преимущество. Это не так. У нас была такая конструкция, потому что мы объединили несколько организаций, и каждый ее лидер стал сопредседателем. Мы говорили с Борисом (Немцовым – ред.), что никто не верил в то, что институт сопредседательства может жить, а мы прекрасно уживались.

Да, традиционная форма – это один председатель. Говорить о том, что сопредседатель нужен для того, чтобы он просто был – я не вижу в этом смысла. Мы с Борисом предлагали стать сопредседателем Алексею Навальному. Он не захотел. Сейчас мы работаем в коалиции, и фактически коалиционные решения принимаются в формате сопредседателей. Нет организационного слияния, но политическое слияние есть.

– Не превратится ли ПАРНАС в партию одного человека?

– Я сам по себе не склонен к такому, мне это не нужно вообще. У меня есть задачи. Партия – это объединение сторонников, мы формируем задачи и их решаем. Внутри партии я не наблюдаю такого напряжения. Я не вижу своей карьеры внутри партии, чтобы удерживать там власть. Несмотря на то, что меня избрали на четыре года, я сказал, что после выборов мы проведем съезд, потому что в любом случае будут другие задачи.

– Вы вспомнили Бориса Немцова... Как вы считаете, есть ли шанс на объективное расследование его убийства?

– При нынешней власти уверен, что нет. Если Путин начнет расслаблять ситуацию, то есть относиться ко всему по-другому, то тогда я не исключаю, что в этом вопросе могут быть какие-то подвижки.

– Верите ли вы в то, что Рамзан Кадыров может покинуть пост главы Чечни?

– Хороший вопрос, который для меня также будет являться индикатором поведения Путина. Он боится выглядеть слабым, поэтому не журить и не поставить на место завравшегося чиновника Кадырова – для него демонстрация слабости. С другой стороны, Путин может его даже повысить, поставив на пост вице-премьера и руководителя Северо-Кавказского федерального округа. То есть из всего Кавказа сделать Чечню.

– А кто его заменит в Чечне?

– Неважно. Если Кадыров будет во главе округа, то в Чечне будет кто-нибудь из его заместителей.

– В своей книге вы, говоря о выборах в Госдуму в 2007 году, сказали, что демократическая оппозиция «могла проломить ситуацию и добиться успеха, если бы выступила единым фронтом». Впереди новые выборы, коалиция образовалась, но в ней нет партии «Яблоко», которая точно имеет своего избирателя.

– Я готов к объединению, занимаюсь этим десять лет, но я не хочу критиковать партнеров, которые по-другому смотрят на этот вопрос. Я тогда [в 2007 году] пытался договориться с Явлинским и сейчас, но пока выходит вот так. Мы готовы на любые переговоры, если у нас есть политическое единство, поэтому предлагаем общую платформу.

– Когда вы говорите о 25-30% демократов в России, часть их голосов, как вы понимаете, уйдет в пользу «Яблока»...

– Не сыпьте соль на рану...