Е. Альбац― Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац. У меня в студии сегодня только один гость. Председатель правительства РФ в 2000-2003 годах, а ныне лидер оппозиционной «Партии народной свободы», чей съезд прошел в прошедшие выходные Михаил Касьянов. Здравствуйте.

М. Касьянов― Добрый вечер.

Е. Альбац― Михаил Михайлович, конечно же, первая часть вопросов будет касаться Греции.

М. Касьянов― Хорошо. Давайте.

Е. Альбац― Скажите, пожалуйста, решение референдума, все уже выучили это греческое слово «охи», нет мерам, которые предлагала Еврокомиссия, вообще вызвал такой шок. Все опросы примерно раскладывали пополам. И многие наблюдатели предполагали, что скорее греки ответят да, поскольку будут бояться, что за этим последует выход из еврозоны. Что это означает для Греции, это решение референдума, 61% сказали «нет» мерам еврокомиссии по оздоровлению греческой экономики.

М. Касьянов― Я считаю, что это очень негативное решение. И ответственность лежит на правительстве. И правительство отношу к категории безответственных. Любое правительство, приходя к власти, оно обязуется нести ответственность и принимать ответственные решения в отношении будущего своей страны и своих граждан. Это решение оно кажется таким каким-то для греков справедливым, но оно принято в обстановке безответственности. Правительство, которое на волне популизма пришло к власти совсем недавно, фактически не стало брать на себя ответственность ни за что. И когда ситуация подошла к тому, что нужно принимать решения и поступаться чем-то, это чувство ответственности, которое популистам приходит и они превращаются в прагматиков и принимают решения, оно не пришло к этому левацкому правительству. И поэтому фактически референдум это как бы новая поддержка, как ее премьер Ципрас формулировал для себя, новая поддержка вроде как демонстративно для кредиторов показать, что вся страна или большинство на моей стороне и поэтому давление на кредиторов. Но кредиторы не рассматривают это так. Поскольку они люди ответственные, в том числе правительства зарубежных стран и их коммерческие кредиторы, они смотрят на то, что именно как я разворачиваю с этого угла – почему безответственное правительство пытается продолжать дальше давить на нас чисто популизмом. Без желания садиться за стол и разговаривать по нормальному. А условия, которые там предоставлены, они же связаны фактически с введением плавным в Греции тех норм жизни, которые являются усредненными для всех стран ЕС. Тем более в другой категории зоны евро, где там условия жестче. Потому что это единая валюта и поэтому там нужно все это соблюдать. А там есть серьезные различия это относится и к пенсионной реформе, социальным выплатам и трудовому законодательству, серьезные отличия и другие страны говорят, что Греция это обязалась это сделать, прошло сколько времени, она это не делает. Вот к чему это привело к сегодняшнему глубокому кризису.

Е. Альбац― Объясните, пожалуйста, я так понимаю, что внешний долг Греции 300 млрд. евро. Это 172% по отношению к ВВП Греции. Что теперь будет. Вчера различные комментаторы греческие политики, в том числе из оппозиционных партий говорили о том, что ликвидности в банках хватит на 2-3 дня, включая понедельник. Сегодня Ципрас заявил, что будут продлены банковские каникулы еще на неделю. Вообще что будет теперь происходить. Что произойдет коллапс банковской системы или что?

М. Касьянов― Здесь две линии. Во-первых, я по-прежнему считаю, что этот референдум является опросом и инструментом в руках этого популистского политика, который сегодня возглавляет правительство.

Е. Альбац― Нобелевский лауреат Кругман и колумнист «Нью-Йорк таймс» с вами не согласится. Он написал сегодня, что демократия важнее, а это подтверждение демократического выбора Греции. Даже ценой того, что впереди Грецию ждет плохой и очень плохой вариант.

М. Касьянов― Тогда им нужно жить по своим правилам. Они выбрали правила ЕС и зоны евро. Швейцария не вступает, развитая демократия, именно прямая демократия применяется там каждый день, там каждый в каком-нибудь кантоне проходит референдум по большому или маленькому вопросу. Они привыкли жить в такой конструкции. И они нашли свое место, как жить со всеми в мире, как использовать блага присутствия соседства с развитыми другими странами. Сами развитая страна и предоставляют свои услуги, блага соседям. И все как бы нормально. Греция хочет, чтобы ей давали денег и обеспечивали тот уровень жизни, который сложился традиционным способом. Но в силу разных обстоятельств там было много левого уклона, к чему вся ситуация привела. Но, отвечая на ваш вопрос, один – текущие банковские каникулы и так далее, второе – общий долг 170% ВВП. Что касается текущей ситуации это все финансисты, экономисты знают. Это и банкиры и конечно банковские каникулы это одновременное удержание один-два дня для того, чтобы… опустошение банков и вообще вывод капитала. Поэтому это дело временное. Он ожидает нового тура переговоров с ЕС, для того чтобы вновь начать по новой эти переговоры, вновь начать торг. Поэтому это просто временное на несколько дней удержание ситуации. Что будет после провала этого первого раунда дальше, что будет делать это правительство, пока неизвестно. Поэтому он идет по лезвию ножа. 10-го числа, по-моему, выплаты нового миллиарда два долга. Это будет еще расширяться объем дефолта. Пока никто не объявил кросс-дефолт, то есть весь долг не стал срочным погашением. Пока только МВФ сказал, что в отношении него самого полный дефолт, поэтому ситуация с МВФ ухудшилась.

Е. Альбац― Это полтора миллиарда.

М. Касьянов― Которые пропущены были. Теперь следующий шаг, следующий срок погашения 10-е число. Поэтому все будут ждать сейчас новой встречи с кредиторами.

Е. Альбац― А что с банками?

М. Касьянов― Для подготовки теперь этих переговоров премьер Греции что сделал. Провел опросы общественного мнения, он называет его референдум для демонстрации, прежде всего, немецкому министру финансов своей позиции, с кем у него наиболее жесткие отношения. Он уволил или уговорил уйти, министра финансов. Который был неприемлем по своей стилистике, поведения для этого министра финансов Германии и для еврогруппы, где он был просто, они считают его просто распоясавшимся молодым человеком.

Е. Альбац― Красавец.

М. Касьянов― А не серьезным финансистом для обсуждения серьезных дел. Для того чтобы смягчить, он в этом ищет уступки, не в том, чтобы решить проблему, а вот такие какие-то видимые уступки. Опять-таки это вопрос популизма. Это все в левом фланге так всегда делается. Люди на улицах, с косами. И какие-то меры такие демонстрации. Но он же сказал, что он не готов ни к каким уступкам. И теперь он говорит: у меня народ так сказал. Поэтому ситуация напряженная. И те опасения, которые высказываются в отношении будущего Греции, ее пребывания в еврозоне, они имеют полное основание для обсуждения и рассмотрения различных сценариев, что будет дальше. Никаких сценариев практических по выходу не существует. Таких не было прецедентов и правил таких не прописано нигде. Поэтому все это будет что называется на колесах формироваться, как это будет происходить.

Е. Альбац― А вы убеждены в том, что Греция выйдет из ЕС.

М. Касьянов― Исходя из того, как повел себя, я думаю, что он хотел, может быть, чтобы голосование было по-другому, чтобы уйти. Остаться при своем популизме, а через полгода выиграть вновь выборы. Но получилось в другую сторону.

Е. Альбац― То есть вы думаете, что Ципрас не хотел, чтобы ответили «нет».

М. Касьянов― Ему было бы лучше мне кажется, в этой ситуации уйти со своей правотой, своей принципиальной позицией. Как он сказал, что я буду уважать выбор греков, но не буду его обслуживать. Тогда бы он ушел, пришло бы вновь правительство правоцентристское, согласовало бы, а через полгода начались бы новые волнения и опять Ципрас на коне, в своей ипостаси, в кругу, в котором он привык жить. Он же никогда не был ни в каком правительстве. Он даже не левоцентрист, это крайне левая группа, которая занимается просто популизмом. Поэтому для политического выживания конечно нужно было бы так, сегодня он фактически себя в угол загоняет. Какое будет решение трудно предсказать, поскольку нет отработанных сценариев.

Е. Альбац― Но банковская система Греции выдержит это? Вот что будет сейчас, они выдают по 60 евро. На прошлой неделе вынули из банков 8 млрд., что-то в этом роде. Выдержит это банковская система или действительно там будет кризис ликвидности. И если произойдет коллапс, то что там будет.

М. Касьянов― Сейчас фактически заморожена банковская система. Для того чтобы люди не брали деньги и так далее. Он ожидает, что будут договоренности и первая договоренность будет, чтобы ЕЦБ вновь включило ежедневную подпитку ликвидности банковской системы.

Е. Альбац― Европейский ЦБ.

М. Касьянов― То, что было до этого. Сейчас главная задача Ципраса добиться этого. Чтобы втянуть в новые переговоры ЕС. А в это время, чтобы банковская система поддерживалась. Он будет демонстрировать, вот видите, все нормально, мы правы и так далее. Поэтому это блефование, которое фактически сейчас организовывает, я не знаю, чем оно может кончиться. Но мне кажется, что немцы и другие в основном северные страны, которые очень критично относятся, поскольку весь мир христианский мир, который живет по протестантским обычаям, он конечно, не считает возможным, что нужно кормить людей в Греции за свой счет. В некоторых странах уровень жизни не выше, чем в Греции. А они свой взнос вносят, и эти деньги идут в Грецию. Поэтому конечно там настроения в отношении справедливости такого подхода они очень ясные и четкие. Поэтому я думаю, что это блефование или поддавливание не доведет до добра. Там уже может быть принято решение о выходе из еврозоны.

Е. Альбац― И что будет с Грецией?

М. Касьянов― Это беда. Там введение драхмы…

Е. Альбац― Реально, что Греция вернется на национальную валюту?

М. Касьянов― Другого выбора не будет. Это надо спросить у монетаристов, специалистов по денежной политике. Мало ли какое там будет ограниченное обращение все-таки евро на какой-то период. Я сейчас не берусь, я не знаю деталей, как обращаться с деньгами, непосредственно введение новой единицы или какое-то ограниченное применение старой. Там должны быть варианты в этой сфере. Я думаю, будет какой-то вариант. Тем более что все будут заинтересованы европейские страны, чтобы Греция не упала, и поэтому все будут способствовать этому. Никто не хочет просто так давать деньги, то есть давать дополнительную как вы сказали гуманитарную помощь. Но все ждут ответственных решений. И все ждут демонстрации готовности что-то делать. Проводить какие-то реформы.

Е. Альбац― А Европе не будет дороже спасать Грецию в случае, если там произойдет коллапс банковской системы, нежели пытаться как-то вытаскивать греческие банки. Это снабжение гуманитарной помощью Греции, поговаривают, что завтра на еврокомиссии ровно этот вопрос будет обсуждаться. Гуманитарная помощь Греции в случае дефолта ее банков.

М. Касьянов― Как одна из мер, в том числе демонстрации готовности к такому сценарию, это может обсуждаться и объявляться. Для того чтобы делегация, которая едет на переговоры, понимала, что ЕС готов ко всему сценариям. И они, конечно, будут помогать. Поскольку у них не просто какой-то сторонний кредитор, плохо ведущий себя по жизни, это просто временно заблудившаяся страна из-за левацкого правительства. Потому что грекам плохо разъясняют об их будущем и необходимости менять стиль жизни или систему социальную в основном, которая по левому сценарию расписана и не стимулирует людей к активной эффективной работе. Поэтому, безусловно, для ЕС это серьезная политическая задача. И они прежде всего смотрят на это. Они не хотят, чтобы в консолидированном сообществе проявлялись такие вещи. Тем более выход из еврозоны. Это не выход еще из ЕС, но это означает, что евро не совсем успешная валюта или общая политика, основанная на применении единой валюты евро, что она не так отработана. Это означает, что есть какое-то, может быть, сомнение. Хотя Греция небольшая страна по своему масштабу экономики, поэтому это не повлияет сильно на курс евро. Но этот вопрос доверия это политический аспект. Он очень важен и никто не хочет этого. Все, конечно, хотели бы договориться. Но никто не допустит просто шантажировать себя.

Е. Альбац― Ситуация в Греции может стать триггером, который приведет к осложнению в других слабых экономиках. Португалии, Испании, Исландии, Италии и так далее.

М. Касьянов― Италия большая экономика. Она просто находится в застое сейчас как многие другие страны. Но Кипр практически вышел из этого. Там сложнейшая ситуация была и именно с банковским сектором. Связана была с Грецией, с ее проседанием. Поскольку в основном все банковские активы или большинство активов кипрских банков вложены деньги в греческие активы. Поскольку это дружественные страны, это естественно. Поэтому там нет больших сейчас проблем потому, что были приняты жесткие меры, вы помните, как критиковали все, когда депозиты срезали. Греки согласились с этим, киприоты. И они все переживали не очень понимали и конечно если там поставить такой вопрос на референдум, конечно, все проголосовали бы, конечно не трогайте мои банковские вклады. Но киприоты приняли этот план, правительство проявило ответственность. Но там есть и коммунистический президент, но там люди понимают ответственность за страну. А здесь левые, да еще намешано на популизме все это. Поэтому они не хотят эти решения принимать. Что будет с долгом, это такая же традиционная схема. Вопрос о структуризации и потом возможном даже списании части долга он может стоять только, когда начнутся реформы. Когда они будут исполняться. Пока просто бла-бла-бла. Никто ничего не будет списывать. Пока будут временные отсрочки на короткие периоды времени. Как это всегда делается. До тех пор пока кредиторы не поймут, что правительство собирается реально изменить ситуацию, которая позволит заработать больше денег, расплатиться с кредитами. А если не со всеми кредитами, то хотя бы с их частью, остальное мы спишем. Но когда просто никто ничего не делает, не будет никто списывать. Так никогда это не делается. Никогда просто так деньги не дарятся. Дается сначала возможность, что называется льготные периоды, сформулировать реформы, начать их исполнять, и не давить для того чтобы можно было создать механизм зарабатывания. А потом, когда этот механизм заработал, все поняли что да, он обеспечит выполнение или будет препятствовать росту экономическому после уже выхода из кризисной ситуации, тогда нужно списать. Как мне, например, удалось добиться списания 35% после того, как мы начали проводить реформы. Навели порядок в системе государственных финансов.

Е. Альбац― Это в середине 90-х.

М. Касьянов― Был в 2000 году. 1999-2000, когда была окончательная реструктуризация со списанием.

Е. Альбац― А в какой степени ситуация нынешняя в Греции напоминает нашу ситуацию 1998 года?

М. Касьянов― Она напоминает, просто немножко другие периоды. И механизмы воздействия на долг разные. В то время вообще мало чего списывалось. Списывалось только очень слабым странам. А нашей стране, которая имеет нефтяные ресурсы, мы добились списания, но больше чем можно было предположить. Поскольку фактически у нас получалось, что за один доллар кредиторов мы отдали им семь центов. Но люди поверили и после этого мы провели эти реформы. И вы помните, как росли наши рынки. Там индекс РТС был 600 пунктов, потом стал за 2 тысячи и так далее. И все заработали на своих инвестициях потом. А страна открылась для инвестиций. А кредиторы же не просто держатся за свои старые деньги, если есть новые деньги, возможность заработать на хороших условиях, почему нет. И поэтому этот принцип и работает. Дать возможность людям или стране начать проводить реформы, а потом на их основе расти и все будут счастливы и довольны.

Е. Альбац― То есть логика такая, что сначала списывается часть долга, это дает возможность…

М. Касьянов― Не списывается. Отсрочка платежей.

Е. Альбац― Это дает возможность…

М. Касьянов― Запустить роста.

Е. Альбац― И потом зарабатывают на инвестициях.

М. Касьянов― Да. А потом уже оценивают, нужно списывать для того, чтобы этот рост был устойчивым. Или не нужно, он и так уже механизм примеренный запущен экономический рост, что даже можно и не списывать. Поэтому вопрос такой и для кредитора и для должника. Если ты можешь вывести страну и дальше, не надо требовать списания. Или ты получаешь некий подарок для ускорения роста. Мы после этого списания получили и серьезного сокращения долга, у нас был рост с 3% до 7. То есть темп был высокий. Это при низких ценах на нефть. Тогда была цена нефти 25.

Е. Альбац― То есть не за счет нефти мы вылезли.

М. Касьянов― Это было за счет комплексных мер. Конечно, была девальвация валюты, которая предполагает, если правильно использовать ситуацию, то экономический рост то, что импортозамещение и так далее. То есть загрузка собственных пустующих мощностей. И расширение производства собственной промышленности.

Е. Альбац― А у Греции есть какой-то драйвер в экономике, который может ее вытащить? Все-таки это сельскохозяйственная страна.

М. Касьянов― Там большая сфера услуг. Все порты. И перевозки. Большой туризм. Огромный. И там есть механизм, подавляющий конкуренцию. Почему еще требуют другие европейские страны восстановить налог на добавленную стоимость. Потому что убрали налоги. То есть во всех европейских странах есть на гостиничный бизнес НДС, а в Греции нет. Поэтому конечно содержать такую гостиницу дешевле. И они демпингуют по ценам. И все едут туда. Из той же Германии массово едут немцы чартерами туда, и из России отовсюду. Потому что это дешевле. Когда человек выбирает себе, куда поехать, прекрасное место, прекрасная еда, тепло, хорошо, конечно он едет туда. А не едет например в Испанию или меньше едет. Поэтому примерно везде 20-21% НДС, по всей Европе, поэтому от них требуют.

Е. Альбац― 23%.

М. Касьянов― Они согласились на 13-15, вокруг этого разговор идет. Чтобы была честная конкуренция среди стран.

Е. Альбац― Но если надо, чтобы в стране заработала экономика, то может быть наоборот надо дать ей возможность, чтобы заработал бизнес. А если обложить налогами, так к ним перестанут ехать. И тогда на чем греки будут зарабатывать?

М. Касьянов― Но вообще-то зарабатывают на инвестициях, поэтому это, прежде всего. Как только кредиторы все довольные и, понимая, что все нормально и система стандартная и стабильная, то начинают вкладывать деньги. Конечно, когда вкладывают с учетом особых условий, а потом эти условия меняются, конечно никто не хочет вкладывать безусловно. Но есть элементы солидарности, справедливости внутриевропейской. Поэтому я не большой знаток структуры экономики греческой, но те действия и подсказки, которые давал МВФ по стабилизации финансовой системы и в том числе затем и Мировой банк вместе с ЕС по инвестиционным программам, они правильные наверняка. Хотя я конечно не проверял, но я не могу представить, что хотят Грецию удушить.

Е. Альбац― Сегодня по инициативе премьера Ципраса был разговор между Ципрасом и Владимиром Путиным. Вы думаете, Россия будет спасать как-то Грецию.

М. Касьянов― Смотря, что подразумевается под спасением. Какие меры. Я не думаю, что Россия будет давать деньги.

Е. Альбац― Почему?

М. Касьянов― У России нет для себя денег достаточно. Поэтому объявлено уже о том, что Путин согласился, что указы выборные 2012 года майские, признано, что они не могут исполняться. Потому что все регионы перекредитованы, все в долгах. Никто не может дальше повышать ни зарплаты, ни пенсии. Пенсии федеральная часть и уже понятно, что индексацию сделали минимальной в этом году, по зарплате молчат, видимо, вообще ее не будет. И уже реальное падение зарплаты 10%. И будет продолжено снижение общих реальных доходов населения. А в промышленности посмотрите, майские данные промышленность минус по-моему 7% общая. А по перерабатывающей – 10%. Нефть была единственная, где еще был какой-то рост добычи. Все, остановился и рост добычи, вообще нет никакого источника роста. Поскольку нет потребительского спроса. Потребительский спрос или от зарплат или последний год зарплаты не росли, но были кредиты потребительские. Теперь закредитован весь банковский сектор, никто не дает кредиты населению. Неоткуда взяться. Единственный остался вариант, если идти по пути, который сегодня выбрал Путин со своей командой — закручивание гаек и дальнейшее введение большего присутствия государства в экономике, это закрывать страну, то есть вводить валютный контроль, который мы отменили еще в 2003 году, фактически запретить гражданам и компаниям просто так переводить деньги, только с разрешения и начинать печатать деньги.

Е. Альбац― Михаил Михайлович, мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Потом опять вернемся в студию «Эхо Москвы».

Е. Альбац― 20.35. Это «Эхо Москвы». В студии у меня один гость. Председатель правительства РФ в 2000-2003 годах, а ныне лидер оппозиционной «Партии народной свободы» Михаил Касьянов. Михаил Михайлович, последний вопрос, который связан с экономикой. Потом перейдем к вопросам слушателей. Как ситуация с Грецией может повлиять на экономику России?

М. Касьянов― Я не думаю, что она как-то повлияет. Исключительно через курс евро. Но там есть элемент нефти, но сейчас она больше связана с договоренностью по иранской ядерной программе. Поэтому уже согласован практически график. Как я слышу из комментариев из стола переговоров. Что согласован график отмены санкций, это означает, что уже все трейдеры и кредиторы, все участники финансового рынка понимают, что это будет значить. Какие объемы вливания нефти будут на рынок и как это повлияет на цену на нефть.

Е. Альбац― Говорят, что уже ожидания отмены санкций против Ирана и выплескивание на рынок иранский нефти уже заложено в цене.

М. Касьянов― Я не думаю, что в полной, хотя не буду утверждать, что уже все сделано. Но еще не полностью, поскольку не было уверенности, по крайней мере, когда цена установилась, в том, что договоренности будут, только последние недели было ясно, что вот-вот и Иран согласен на постепенную отмену санкций, то есть компромисс достигнут.

Е. Альбац― То есть вы считаете, что цена на нефть может еще пойти вниз.

М. Касьянов― Может. Может быть незначительно, но пойти вниз. Потому что значительная часть заложена уже, но еще какие-то факторы добавятся. Поэтому когда я сказал, что у нынешней власти фактически два пути, один – к которому она готовится, но не сделала никаких мер, поскольку действующие экономисты в правительстве пока не соглашаются, скажем так, с тем, чтобы Путин пошел по этому пути. Это закрытие валютной границы и фактически финансирование инвестиций за счет печатания денег. Это может дать 1-2-3% роста на протяжении какого-то периода, затем это будет коллапс.

Е. Альбац― Но Путин на петербургском экономическом форуме сказал, что нам много советовали, но мы не будем вводить ограничения…

М. Касьянов― Правильно. Это он не пугает кредиторов. Но другой путь это либерализация общественно-политической и экономической жизни. Это означает продолжение модели, которая изначально была, которая сейчас уже не функционирует, поскольку утрачено полностью доверие к стране вообще. Из-за факторов внешней политики, экономической политики. Поэтому никто при такой ситуации не будет инвестировать, кредитовать Россию. Резервов то, что я еще в прошлом году говорил, хватит на два года примерно по этому графику. Их истощение и идет.

Е. Альбац― ЦБ сейчас пополняет резервы.

М. Касьянов― Вы говорите о валютных резервах. Я говорю о бюджетных резервах. Для того чтобы бюджет можно было сбалансировать и финансировать дефицит. Потому что ЦБ, если деньги оттуда, это уже печатание. Пока эта модель не принимается. Слава богу. Поэтому если Путин пойдет по этому пути, пути либерализации и настройки какой-то ситуации, это означает без послабления в политической сфере не может быть, что мы требовали от Путина в 2011-12 году. Он сначала согласился с учетом того, что были выборы президентские, помните мы сделали целый перечень законов, которые надо принять, они приняли один по снижению минимальной численности в политических партиях, остальные выкинули после того, как прекратились наши регулярные митинги и демонстрации. Поэтому нужно вернуться к этому, сегодня конечно не время, у людей нет такого настроения. Но ситуация ухудшается. У нас граждане привыкли как, если одновременно нет какого-то дефолта или как было в декабре падение резкое за два дня курса рубля, то остальное они готовы терпеть. Путин знает это, и видите как ответ лидера был на проблемы в экономике в своем послании он сказал, что нужно потерпеть два года, цена на нефть вырастет и проблемы преодолеем.

Е. Альбац― Но как раз я хотела бы, чтобы мы перешли к вопросам слушателей, которые пришли на сайт программы. Михаил35 пишет: «Уважаемый Михаил Михайлович, в очередной раз критиковать Путина очень просто. Заранее готов с вами согласиться. Но, хотелось бы услышать и немного самокритики — почему не получается объединить вокруг Парнаса кроме Навального еще и Рыжкова, Гудкова, Нечаева, про Яблоко я уж и не мечтаю?»

М. Касьянов― Мы же не можем приказать – давайте объединяйтесь. Это же все разговоры между политически значимыми людьми. У каждого есть свои мотивации, представления. Но те переговоры, которые мы вели сразу после гибели Бориса, там все участвовали. «Яблоко» не приходило, давало нам сигнал, что может быть потом, но и Гудков, и Владимир Рыжков были.

Е. Альбац― И?

М. Касьянов― И потом с Навальным инициировали на основе переговоров создание демократической коалиции, в которой есть инструментарий, это лицензия что называется РПР-Парнас, это было условие коалиции. И Рыжков не согласился, Гудковы, поскольку они не в партии, у них немножко другие интересы, мы с ними продолжим любые консультации по этому поводу. А Нечаев через два дня сказал, что нет, я хочу отдельно идти. Владимир Милов согласился, понимает, что должны быть вместе. Только так можем чего-то добиться. А Нечаев хочет еще попытаться поучаствовать самостоятельно, то есть не хочет сегодня примыкать. Хотя ментально он говорит, что я всегда да, но хочу сам. И получить тоже право участия в выборах, и потом мы будем конкурировать. Слушайте, мы потеряем еще год на этом. Поэтому и людей, которые ответственны и понимают, что выборы уже завтра, нельзя терять ни одного месяца, и поэтому мы тренируем сегодня людей на предварительных выборах праймериз в трех регионах, первый этап прошел успешно, второй идет сбор подписей. Дальше участие в самих выборах. И это уже начало следующего года. И мы на съезде приняли политическую платформу демократической коалиции, на базе которой уже осенью будет программа разрабатываться с тем, чтобы мы уже сразу после нового года фактически приблизили к себе, притянули эту сентябрьскую кампанию к себе и начали уже работать с людьми.

Е. Альбац― То есть вы пойдете каким-то объединенным списком на выборы в ГД в сентябре 2016 года.

М. Касьянов― Именно так.

Е. Альбац― Насколько для вас усложняется ситуация с тем, что выборы перенесены с декабря на сентябрь.

М. Касьянов― Осложняет, но это не главный негативный фактор. Главный фактор негативный это конечно пропаганда в отношении нас, что нас обливают грязью, называют предателями, в каких-то изощренных формах демонстрируют наши якобы какие-то неприемлемые взгляды. Неуклюжие позиции и так далее. Это мешает. Поскольку многие граждане по опросам Левады, половина граждан по-прежнему получает информацию из центрального телевидения.

Е. Альбац― Даже больше.

М. Касьянов― Люди ленятся сравнить разные точки зрения. Кто-то не пользуется Интернетом вообще, кто-то ленится, просто для развлечения использует. Поэтому в этом проблема.

Е. Альбац― К сожалению, все исследования показывают, что люди не любят терпеть издержки на поиск информации.

М. Касьянов― Да. Включил кнопку, все. Пропаганда настолько изощренная, преподносит так, что люди, ну не может такого быть. Пример такой, когда объявили, что кто-то выступает, чтобы мне предоставить гражданство США в награду. Была такая придуманная провокация. И люди даже здравые начали мне звонить, спрашивать, правда. Я уже попросил своих коллег, связались с этим сайтом, эксчейндж как-то он называется, известный международный сайт, где такие опросы проводятся. Они сказали, что там нет ни одного ай-пи адреса с территории США. Все адресанты с территории России.

Е. Альбац― Это вас затроллили.

М. Касьянов― Специальная фабрика такая тут есть.

Е. Альбац― Человек с ником Корнилов написал: «Нет никакой надежды, что вашу партию зарегистрируют с новым названием, и что будете делать тогда? Вы приняли изменение устава и партия теперь не РПР-Парнас, а Партия народной свободы».

М. Касьянов― Мы не перерегистрируемся, мы зарегистрированная партия. Мы изменяем устав. Если не зарегистрируют изменение в устав, мы будем продолжать жить по старому уставу. Никаких проблем с этим нет.

Е. Альбац― Понятно. Алекс Бокарев: «Михаил Михайлович, вы собираетесь бороться за пост президента. Путина конечно давно пора менять, но на кого? Неужели вы не понимаете, что у вас никаких шансов нет».

М. Касьянов― То, что мы будем бороться…

Е. Альбац― То есть вы будете выдвигаться на президентских выборах.

М. Касьянов― В отношении меня лично у нас вопрос этот решается иначе. Мы еще год назад с Борисом договорились и в том числе с Навальным о том, что мы в любом случае будем и кстати мы это объявляли и для «Яблока» еще осенью на нашей конференции. Что у нас будут конкурентные процедуры.

Е. Альбац― То есть вы будете праймериз проводить.

М. Касьянов― Да, и тот, кто посчитают наши соратники, сторонники, что он лучше будет представлять наши интересы, тот и будет.

Е. Альбац― Но Боря теперь нас представляет у Господа Бога. Значит, вы практически с Навальным остаетесь.

М. Касьянов― У меня нет какой-то специальной цели достичь, чтобы я был кандидатом в президенты. Но если мне сторонники коалиции поручат, я говорю, что готов исполнить это задание.

Е. Альбац― Бори нет, Навальный не может избираться, поскольку на нем висят сроки, тогда кто?

М. Касьянов― Явлинский есть.

Е. Альбац― Но вы думаете, вам удастся договориться с Явлинским.

М. Касьянов― Я не думаю, мы сейчас об этом не думаем. Но будем договариваться. Конечно, пойдем также…

Е. Альбац― Но Явлинский уже заявил, что будет выдвигаться на президентских выборах.

М. Касьянов― Он может подкорректировать, это же не официальное выдвижение. Пока это политическое решение партии, а не юридическое выдвижение.

Е. Альбац― А вы верите, что с «Яблоком», Явлинским можно о чем-то договориться?

М. Касьянов― Я не говорю, что верю. Я говорю, что мы обязательно так сделаем. Я не говорю, что будет положительный результат, но мы это обязаны сделать. Так как сейчас мы делали коалицию, мы со всеми обсуждали. Есть совершенно разумные условия и по созданию коалиции будут такие же разумные условия, кто будет представлять в президентской гонке демократическую коалицию. Мы обязаны это сделать и сделаем.

Е. Альбац― Была идея, что сопредседателями партии будет Ходорковский, Навальный и естественно вы. Почему эта история не получилась?

М. Касьянов― Была такая идея, она у меня по-прежнему есть. Поскольку я считаю, что, несмотря на то, что институт сопредседателей это вроде оригинальная мысль, только у нашей партии такое было, но у нас все это получилось, поскольку были примерно одинаковые по взглядам и по…

Е. Альбац― Весовым категориям.

М. Касьянов― И это было комфортно и последние годы особенно, Володя нас покинул год назад, ушел, мне кажется, что он сделал ошибку. Не кажется, я уверен, что сделал ошибку. С Борисом было, очень быстро принимали решение, мы понимали друг друга с полуслова. Поэтому для меня это большая утрата невосполнимая. И для того чтобы восполнить, а мы еще с Борисом в прошлом году начинали консультации, и разговаривали и с Навальным, и с Ходорковским, мы приглашали к себе в качестве сопредседателя. Поэтому я после гибели Бориса продолжил это дело. Но есть разумные объяснения. Михаил Ходорковский живет за границей и поэтому быть там солидером партии, не принимая участия в ее жизни, наверное, справедливо, что это неуместно. У Алексея Навального, я тоже его прекрасно понимаю. У него есть своя группа, не зарегистрированная партия.

Е. Альбац― Партия прогресса.

М. Касьянов― Поэтому сейчас его избирать моими или нашими с Борисом сторонниками на нашем съезде, а его группа остается как бы в стороне, тоже нелогично. Поэтому вопрос встает о слиянии партий. Но когда мы говорим, что завтра выборы и сейчас мы будем тратить время на слияние организационные по всем 70 регионам, где у нас есть организации на проведение собраний, конференций и так далее, не достигая ничего, внутри просто вариться в собственном соку. Зачем нам тратить на это время. Тем более сейчас, когда мы создали коалицию, мы принимаем политические решения в достаточно оперативном режиме. Мы встречаемся регулярно и принимаем эти решения, которые требуются. Поэтому уже живем одной политической жизнью. Поэтому хочу верить в то, что наша коалиция будет устойчива, пройдем мы сейчас сентябрьские этого года выборы, пойдем в следующие, а потом уже по итогам следующего года будет ясно, что можно уже проводить, если все успешно, хорошо, проводить и организационные структурные преобразования, слияния в одну организацию. А может просто все повступают в партию, и проведут новые собрания.

Е. Альбац― Последние обвинения, выдвинутые Следственным комитетом М. Б. Ходорковскому. Это с чем связано? С решением Гааги и иском к России на 50 млрд. долларов или с чем-то еще.

М. Касьянов― Я думаю, с иском 1,8 млрд. Европейский суд по правам человека и Гаагский коммерческий суд. Я думаю, что связано с этим. Поскольку и разумеется власти понимают, что это просто так не отмахнешься от этого. Не имеет значения, какая сумма. Просто не отмахнешься.

Е. Альбац― Вы были премьером, вы должны знать. На такую сумму есть госсобственности за рубежом?

М. Касьянов― Необязательно смотреть на здания, сооружения. Нужно смотреть на нефть, находящуюся в трубе.

Е. Альбац― Это реально?

М. Касьянов― Танкер, который принадлежит или нефть, которая принадлежит РФ. Или государственной компании РФ.

Е. Альбац― Но «Роснефть» только частично государственная, там есть негосударственные акционеры.

М. Касьянов― Суды будут принимать решение.

Е. Альбац― Но вы считаете, что возможно, что будут предъявлены…

М. Касьянов― Возможно. Такие прецеденты были, я сейчас не помню, по какому именно имуществу. Но когда суд признает, что это предприятие контролируется полностью государством, и признают как государственное имущество.

Е. Альбац― То есть может быть наложено взыскание на «Газпром»…

М. Касьянов― На «Роснефть», конечно на РЖД, на даже Аэрофлот.

Е. Альбац― Ого.

М. Касьянов― Хотя там защита особая по воздушным судам. Отдельные международные соглашения. Аэрофлот, наверное, нет. Но, например, то, что было прежде, когда на выставки везут военные самолеты, они на государственных унитарных предприятиях, их арестовывают сразу же или даже суда арестовывают, которые в таком непосредственном, не в коммерческом обороте. Плюс в юрисдикции европейской рассматривают любое подписание контракта государственной организации как вхождение в коммерческий оборот, означает утрата иммунитета. Конечно, дипломатические представительства защищены полностью. И ЦБ защищен. А все остальное нет.

Е. Альбац― То есть создание такой торговой позиции.

М. Касьянов― Да.

Е. Альбац― То есть попытка давления на Ходорковского, чтобы он надавил на своих коллег.

М. Касьянов― Я думаю, что так. Поскольку суммы огромные. Если бы маленькие суммы, можно было как-то договориться видимо. Хотя я понимаю, для Владимира Путина фактически сложная вещь. Если он признался в фильме, что он осознанно аннексировал Крым и не стесняется этого. А тут придется признаться, что он осознанно экспроприировал ЮКОС. Он будет стесняться этого или нет. Поэтому он, конечно, будет говорить, что нет, это незаконно. Поэтому они будут не выплачивать. Но это означает риск преследования за рубежом по любому имуществу.

Е. Альбац― А вот на российском бизнесе это может как-то сказаться?

М. Касьянов― На частном бизнесе нет.

Е. Альбац― То есть частный бизнес не пострадает. Тут Труманян, по-моему, так, человек с таким ником задает вопрос: «Вы самый харизматичный оппозиционер. Зачем вам все это надо?» Действительно это хороший вопрос.

М. Касьянов― Он немножко риторический.

Е. Альбац― Почему.

М. Касьянов― Поскольку я уже зашел в это и зашел не просто так побаловаться. Я зашел осознанно. Но чтобы пафосные слова не говорить, у меня есть две вещи. Первое – я хочу жить в соответствии или со своей совестью в ладах. Так как я вижу ситуацию и будущее страны, так и хочу. Я не хочу мимикрировать, пристраиваться к чему-то такому, во что я не верю, как многие люди, которые сегодня работают. Ну некоторые работают в правительственных учреждениях и мучаются, каждый день живут двумя жизнями. Домой приходят и с друзьями все это критикуют и так далее. Потом приходят на работу, просто для того, чтобы зарабатывать деньги и исполнять, помогают этому режиму выживать. Я это не хочу. Но это важная вещь, психологическая составляющая. Но плюс еще я чувствую ответственность за происходящее. Я был на самом верху, возглавлял правительство, в том числе создавал платформы, которые используются сегодня Владимиром Путиным. Еще не разрушились все те завоевания, которые мы достигли, в том числе и система государственных финансов, которая еще работает. Экономика не работает. Но система госфинансов работает. И только на основе этого сегодня еще режим существует. Поэтому для меня очевидны ошибки, и я знаю, как ситуацию менять и поэтому пока я чувствую, что еще поезд не ушел совсем, мы не свалились в пропасть. Мы на краю, поэтому я присутствую здесь и пытаюсь в рамках Конституции предлагать пути изменения. То, что я говорю, что все-таки есть путь плавного ухода. Это выборы. И допуск оппозиции, прекратить душить оппозицию, дать им возможность избираться. Да, с учетом той лжи и пропаганды, которую против нас власть много лет, конечно, мы сейчас не наберем 30%. Мы наберем через пять лет, а в следующем году можем набрать 15%, а если люди почувствуют, что это можно и началось изменение, то есть плавный уход этой власти мирным путем. То у нас уровень поддержки увеличится. И коалиция укрепится.

Е. Альбац― Михаил Михайлович, извините, но при тех вливаниях, которые есть сейчас в ВПК, ВПК и силовики основные бенефициары этого режима. Как они могут от таких вливаний, денег уйти.

М. Касьянов― Не все люди, работающие там, являются бенефициарами. Многие или большинство по-прежнему служат стране. И они уверены в том, что служат стране. Многие критикуют нынешнюю власть, что отдает приказы, которые не полностью соответствуют представлениям этих офицеров о будущем страны, но, тем не менее, они служат. Они исполняют приказы. Но они не будут препятствовать изменениям и они помнят все, как мы хорошо сотрудничали и с НАТО, и когда мы говорили, что мы можем быть полными членами НАТО. Путин же не отрицал, он говорит: я не исключаю этого. А теперь в нашей доктрине последней нацбезопасности оказалось, что НАТО враг номер один, придумывают всякие истории о том, что якобы нам обещали НАТО не расширять. Это ложь, не было таких обещаний. Горбачеву таких обещаний не давалось, он это подтвердил. Ельцину не давалось. Да, были ситуации, когда нужно было решать по наследию Советского Союза, включая Приднестровье и стамбульские договоренности в рамках ОБСЕ, которые мы так и не выполнили. Да, была ситуация по ядерному оружию в Украине и меморандум 1994 года подписан был, да, мы это решили, взяли на себя эту нагрузку. Да, мы занимались уничтожением химического оружия и строили заводы по уничтожению, исполняли международные обязательства. Да, безусловно, мы придерживаемся всех тех соглашений по ядерному разоружению. Но сегодня, когда трясти ядерной дубинкой, ну что это за безответственность.

Е. Альбац― Михаил Михайлович, вы знаете Путина. Он может решиться на войну с западным миром.

М. Касьянов― Думаю, что нет. Это просто безумие. Если он сойдет с ума, тогда да. Но так конечно нет.

Е. Альбац― На этой оптимистической ноте мы должны выходить из эфира. Спасибо всем. В студии «Эхо Москвы» был Михаил Михайлович Касьянов, председатель правительства РФ в 2000-2003 году, а ныне лидер оппозиционной Партии народной свободы. Спасибо всем. Михаил Михайлович, спасибо вам большое.