Итоги съезда Партии народной свободы, ее избирательный список, который неоднозначно был воспринят либеральной общественностью после появления на 2-м месте национал-популиста Вячеслава Мальцева, и перспективы избирательной кампании по выборам в Государственную Думу РФ обсуждаем с лидером партии, бывшим премьер-министром России Михаилом Касьяновым.

Ведет передачу Михаил Соколов.



Михаил Соколов: 1-4 июля прошли съезды трех политических партий, претендующих на места в Государственной Думе, с программами либеральными и демократическими – это партия "Яблоко", Партия народной свободы, ПАРНАС, и Партия роста Бориса Титова.

Сегодня в студии Радио Свобода лидер партии ПАРНАС Михаил Касьянов. У нас на фотографиях Демократическая коалиция, которая начиналась почти год назад с участием Навального, Милова, других политиков. Уже говорят, что она не состоялась, часть участников из проекта ушла. Что, собственно, произошло, почему теперь это действительно список Партии народной свободы, а не Демкоалиции?

Михаил Касьянов: Это по-прежнему список Демкоалиции. У нас было 102 кандидата на праймериз, осталось из тех, кто участвовал в праймериз, – 95, а 7 человек снялись.

Михаил Соколов: Но зато заметные люди – Милов, Навальный.

Михаил Касьянов: Навальный не участвовал и не собирался участвовать в выборах.

Михаил Соколов: Теперь он агитировать не будет?

Михаил Касьянов: Не знаю, будет, не будет – это как он решит. Милов снялся, он не будет участвовать. Но 50 членов Партии прогресса, Демократического выбора, 5 декабря, Либертарианской партии, всех тех, которые входят в коалицию, они все остались. Многие из них вчера были на съезде в качестве гостей, когда мы формировали списки и выдвигали. Поэтому все это работает, и все те задачи, которые ставились год назад, мы их реализовали.

Я хочу заверить, что и я, как председатель партии, и федеральный политсовет ПАРНАСа, мы все свои обязательства перед Демкоалицией исполнили. То, что мы начали, мы двигали до конца, и вчера-позавчера мы выдвинули официально наши списки, где все участники, кто хотел идти вместе, они заняли свои соответствующие места и в федеральном списке, а кто хотел, и в одномандатных округах.

Не все 225 мы выдвигаем, только 113 в одномандатных округах. Поэтому все обязательства исполнили, все люди довольны. Я не скажу, что какие-то у нас серьезные проблемы. Да, были споры, кому какой округ взять, кому входить в список общефедеральный, кому не входить. У нас реальная демократия, у нас открытость полная. Вы были в первый день, вы видели, как это происходило, какие были споры и дебаты, страсти кипели.

Михаил Соколов: С "Яблоком", с партией Явлинского тоже не договорились, хотя вас призывали многие интеллектуалы. Я так понимаю, что тот же Георгий Сатаров покинул или приостановил членство в вашей партии из-за того, что не удалось выдвинуть единый список. Теперь будет два партийных списка конкурирующих. Это, наверное, плохо, кто хочет видеть в России европейскую демократию.

Михаил Касьянов: Я не скажу, что это совсем плохо, – это не так, это не плохо.

Михаил Соколов: Но и не хорошо.

Михаил Касьянов: Не так, как предлагали мы, создать один список и объединить наши партии в одну на базе одной или другой. Мы такое предложение делали, к сожалению, оно поддержки в партии "Яблоко" не нашло. Мы делали предложение о создании политического союза, что означает идти двумя списками, но сотрудничать.

Сейчас общественники, известные в стране люди, уже есть 17 подписантов под таким призывом, призыв создать комитет поддержки обеих партий, фактически без нашего партийного участия, а общественность желает призвать граждан приходить на выборы и голосовать за одну или другую партий. Наши программы не противоречат друг другу, мы не ставим препятствия друг другу. Мы даже на нашем съезде приняли специальное заявление о том, что мы не рассматриваем "Яблоко" как наших соперников или конкурентов.

Михаил Соколов: А они считают вас конкурентами?

Михаил Касьянов: Они в своем решении декабря, оно не отменено, считают нас конкурентами. Но тем не менее, мы призвали партию "Яблоко" все-таки относиться друг к другу как к партнерам. У нас первые шаги в этом направлении сделаны.

Например, в Москве мы договорились по двум важнейшим округам. По Тушинскому округу "Яблоко" выдвинуло Дмитрия Гудкова, а по Центральному округу мы выдвинули Андрея Борисовича Зубова, обе партии считают их едиными кандидатами, там нет конкурентов от наших партий. То есть ПАРНАС выдвинул, а "Яблоко" не выдвинуло в Центральном округе, "Яблоко" выдвинуло в Тушинском округе Гудкова, а ПАРНАС не выдвинул.

Михаил Соколов: Маловато как-то две точки. Зато есть по Москве такие округа, где Митрохин и кто-то из видных ваших кандидатов, еще есть такие пересечения. Вы собираетесь проводить дополнительные переговоры?

Михаил Касьянов: Мы собираемся проводить, мы консультируемся. Вопрос в том, что у нас коалиция с нашей стороны, и те люди из других политических групп, которые сейчас через сложные процедуры, через праймериз, которые критиковали, пришли и получили свое выдвижение, сейчас предлагать им – снимитесь, а вы упомянули один из округов, где как раз представитель Партии прогресса, в этом округе, по-моему, Николай Ляскин, конечно, у меня не повернется язык Ляскину сказать: сними свою кандидатуру в пользу Митрохина. Хотя, конечно, я вижу, что это не очень хорошо, но тем не менее, человек готовился и работает в этом округе уже полгода, поэтому для него это такого уровня первые выборы, конечно, для молодых активистов это важно. Это была та задача, которую мы ставили перед собой еще  в Демкоалиции в прошлом году, мы определили это в декабре, предоставили возможность нашим коллегам, нашим потенциальным кандидатам отфиксироваться и начать работу с декабря месяца в округах с тем, чтобы они использовали не только трехмесячный непосредственный период избирательной кампании, но и предварительную кампанию, которую мы называли "Волна перемен".

Михаил Соколов: О праймериз хотел вас спросить. У вас Центральная выборная комиссия не смогла вынести решение о том, что есть ясные результаты, были только промежуточные результаты, был скандал с утечкой данных и прочее. Тем не мене, вы эти результаты праймериз взяли за основу выдвижения партийного списка. Почему вы это сделали? Действительно сомнительно, кто-то мог ботов подогнать, кто-то мог наоборот, сторонники не успели проголосовать. У меня нет уверенности в том, что эти праймериз в интернете прошли корректно.

Михаил Касьянов: Они прошли неудачно. Мы изначально рассчитывали, что будет около 100 тысяч избирателей. Алексей Навальный со своими коллегами именно так заверял нас, что это будет обеспечено. Но поскольку он ушел из коалиции и явку не обеспечил, получилось 25 тысяч. Да, конечно, очень трагично, и мы сожалеем, что только всего 8 тысяч проголосовало из этих 25, но это же те люди, которые проголосовали.
От ботов результаты, которые мы использовали, они очищены полностью. Комиссия, которая нам это рекомендовала взять как справочный материал, необязательный, но мы взяли как критерий составления списка. Другого критерия нет. Если мы в коалиции и люди поверили нам, пришли, выдвинулись сами на эти праймериз в качестве кандидатов, другие люди пришли голосовать за них, то игнорировать мы их не можем.

Михаил Соколов: Почему вам тогда не поучаствовать в праймериз было?

Михаил Касьянов: Поэтому мы их использовали в полном объеме. Обязательства мои и федерального политсовета перед коалицией, кандидатами и избирателями, которые участвовали в этих праймериз, они исполнены полностью. Да, съезд подкорректировал нашу рекомендацию политсовета по трем кандидатам, не включили Поткина, который занял серьезное 5-е место на праймериз, еще вчера двух, для меня неожиданно было, двух кандидатов тоже съезд снял, их переместили на другие места. Наши делегаты, приехавшие из регионов, учитывают, безусловно, мнение федерального политсовета, который они избрали, но где-то и подправили нас.

Михаил Соколов: Самые яркие дебаты были по кандидатуре Вячеслава Мальцева, саратовского политика, очень яркого, но противоречивого. И было сильное выступление на съезде вашего заместителя по партии Ильи Яшина, который критически высказался по поводу речей Мальцева на Политсовете.

Илья Яшин: За час времени мы услышали про "масонский заговор", про "еврейскую мафию", которая контролирует медицину, про то, что, извините, Кара-Мурзу отравили не по политическим причинам, а то ли жена, то ли дети, бытовуха в общем. Мы пытались дать шанс Мальцеву, бросали ему спасательные круги, говорили: "Товарищ Мальцев, может быть, мы вас неправильно поняли? Может быть, вы в блоге неудачно сформулировали, может быть, помехи со звуком были?" – "Как неправильно поняли, а кто тут будет спорить про еврейскую мафию?"

"Я мудрый человек, – говорит нам Мальцев, – мне 52 года. Убедитесь еще, что отравили Кара-Мурзу ни по каким не по политическим мотивам – бытовуха". – "Почему вы так думаете?" – "Увидите".

Вот нам говорят – он принесет голоса. Я совершенно четко понимаю, что Мальцев заберет у нас голоса, потому то наши избиратели, которые выбирают между ПАРНАС и "Яблоком", наслушаются про масонский заговор, про еврейскую мафию и пойдут голосовать за "Яблоко". А какие голоса мы приобретем? Сколько у нас по статистике, порядка миллиона, по-моему, пациентов психиатрических клиник. Друзья, нам нечего ловить, они уже у Жириновского.

Михаил Соколов: Есть там зерно, что Мальцев допускал в прошлом, прямо скажем, некорректные с точки зрения классического либерализма высказывания?

Михаил Касьянов: Во-первых, это вольный пересказ беседы с Мальцевым на политсовете. Вы же не показываете выступление Мальцева на съезде.

Михаил Соколов: Сейчас покажем.

Михаил Касьянов: Там он достаточно четко, более ясно выразился.

Михаил Соколов: Хорошо, показываем выступление Мальцева, как он ответил Яшину.

Вячеслав Мальцев: Насчет антисемитизма, из Израиля меня смотрит 14 429. Вначале этот вопрос возник, притащили какую-то статью, подписанную Мальцевым, потом оказалось, что ее не тот Мальцев написал. То есть нужно было Мальцева испачкать в антисемитизме, но нечего.

Я занимаюсь профессиональной криминологией, один из методов криминологии – это вычленение групп преступных, в том числе и этнических. Если Мальцев антисемит, то тогда, наверное, кто-то должен быть антисемитом. Серджио Леоне должен быть антисемитом. Фильм "Однажды в Америке видели"? О чем фильм "Однажды в Америке"?

– О "еврейской мафии".

Вячеслав Мальцев: Правильно. Если нельзя такие слова говорить, мы мне скажите. Про масонский заговор. Я три года вещаю, если бы я был антисемитом, наверное, я бы все три года поливал. Про масонский заговор, никакого заговора не обсуждалось, обсуждались масонские символы, и было это 10 лет назад. Я понимаю, что меня до дедушкиных носков раскопали гэбэшники и так далее...
Да, я провокатор, и там тоже определенные провокации я делаю для того, чтобы привлечь внимание. Да, Михаил Михайлович [Касьянов] правильно говорит, что есть доля популизма, но это метод, это просто метод. Либеральные ценности, которые должен поддерживать тот, кто идет от Демкоалиции, – это свобода гражданина, я только об этом говорю в своей программе, правовое государство, я только об этом говорю, говорю о правовом нигилизме Вовы и всей его кодлы. Частная собственность – абсолютно точно. Под всеми тремя пунктами я подписываюсь. Что еще от меня нужно, я не понимаю. Нужно мне повесить всех собак, которых на мне нет?

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вот ваш второй номер, вы его за руки будете держать, вязать? Он же неудержимый.

Михаил Касьянов: Первая очень важная тема – антисемитизм. Конечно, Мальцев никакой не антисемит, ему приписали статью другого Вячеслава Мальцева, которую он не писал. Тот какой-то экстремально православный блогер, не наш Мальцев Вячеслав. Поэтому люди те извинились, которые ему приписывали. Других я не слышал никаких антисемитских высказываний или статей, которые были предъявлены.

Да, Мальцев популист, я это говорил на съезде впрямую. Я не считаю, что это неприемлемая вещь. Популизм в период предвыборной кампании допустим, если он не противоречит нашим ценностям.

Для контроля за этим съезд вчера принял решение о создании специальной комиссии по ценностям и этике. Эту комиссию возглавил заместитель председателя ПАРНАСа Владимир Кара-Мурза, заместитель Михайл Шнейдер и еще шесть человек, членов федерального политсовета, наших активных активистов, которые будут отслеживать все выступления кандидатов, в том числе Мальцева, в том числе других, которые могут привести к каким-то противоречиям и оттолкнуть от нас избирателей, для этого мы это и сделали.

Да, мы берем некоторые риски, но мы формируем инструменты контроля. Если кто-то допустит отклонения такого рода, что это может принести вред партии и нашей коалиции на выборах, то такой кандидат может быть снят. Съезд такие полномочия дал федеральному политсовету. Федеральный политсовет в период предвыборной избирательной кампании может принять решение о снятии из списка или с одномандатного округа того или иного кандидата, который нарушит это. Поэтому у нас есть конструкция. Еще раз хочу сказать – Мальцев никакой не антисемит. Да, он допускает, его стилистика, до сих пор он блогер, он ведет авторскую передачу.

Михаил Соколов: Он трижды депутат, бывший вице-спикер Саратовской областной думы, опытный политик.

Михаил Касьянов: Именно. Сейчас он вошел в популизм, сейчас он ведет избирательную кампанию, он должен уменьшить свой популизм обычного дня и оставить популизм, допустимый в избирательной кампании. Я много с ним не разговаривал, но вчера после съезда разговаривал. Он подписал все необходимые бумаги, документы, обязательства перед партией, что он будет соблюдать. Я рассчитываю и надеюсь, что он будет это исполнять. Если будут какие-то высказывания, я думаю, что не будет, вы сами сказали, он был трижды депутатом думы, один раз был вице-спикером целый созыв, конечно, ответственный человек, просто у него сейчас такая стилистика. Да, он популист.

Михаил Соколов: Но у него сто тысяч подписчиков, дикое количество просмотров, очень яркие поклонники, которые везде за него агитируют. Меня смущает в данном случае несовпадение биографий. Есть люди, которые в либеральном демократическом движении, отклонился чуть-чуть вправо, отклонился влево. Мальцев успел побывать в блоке "Отечество – Вся Россия", в "Единой России", в партии "Великая Россия" в 2007 году, такая ультранационалистическая была тусовка, Савельев, Рогозин, тот же, кстати, Белов и некоторые другие деятели, прямо скажем, не либеральные. Сумел еще выдвинуться от коммунистов на последних выборах в Саратове. Согласитесь, персонаж без каких-то четких политических убеждений получается. Теперь борется с Путиным.

Михаил Касьянов: Перечень не в тот период, когда власть устраивает такую систему выборов, что это смена идеологических предпочтений – это не так. Это просто возможность участвовать в выборах. Я отвечу на этот так: мы все или многие из нас жили в Советском Союзе, и многие из нас были членами компартии, потом мы сменили свои представления, вышли из компартии. Я, например, вышел из компартии в 1991 году, когда стало ясно, что это такое и куда мы пришли. У меня был слом мировоззрения, я работник Госплана, и вдруг я понимаю, что незыблемый ленинский орган и незыблемый Советский Союз рухнул у меня на глазах под давлением общественного мнения.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, но вы же не прошлись через националистов, популистов и путинистов.

Михаил Касьянов: Я считаю все это техническими вещами, он не менял идеологии. Он был у нас в Российском народно-демократическом союзе, когда он был в Саратовской думе, он возглавлял наше отделение РНДС в Саратовской области. Потом он стал по работе участвовать в политике.

Я не пытаюсь защитить его прошлые высказывания, просто хочу сказать, что мы все меняемся. Вспомните выборы президента Путина, я тоже его поддерживал, я работал с ним с 1999 года, пять лет с ним работал. Борис Немцов, мой друг и соратник, призывал нас всех голосовать за Владимира Путина.

Михаил Соколов: Но без большой охоты, правда, выполняя волю партии.

Михаил Касьянов: Это не означает, что он менял мировоззрение и метался. Да, бывают ошибочные решения, да, я ошибался во Владимире Путине. Да, Борис Немцов ошибался во Владимире Путине. Давайте дадим возможность Мальцеву проявить себя, как он будет вести в предвыборный период, какие позиции будет высказывать. Да, его высказывания, стилистика не совпадает с нашей. Но я напомню вам 2006 год, когда Гарри Каспаров, Лимонов, я, Владимир Рыжков, когда мы при поддержке правозащитников создали движение "Другая Россия", там же были и националисты.

Михаил Соколов: А Новодворская вас осуждала.

Михаил Касьянов: Там были и националисты, там были и левые. Да, потому что мы боремся с той угрозой, которая существует для страны, для демократии, и временные союзы не только допустимы, они нужны в этот период времени, именно этим мы руководствуемся. Поэтому я считаю, что участие Вячеслава Мальцева – это нормальная вещь для нашей либеральной партии. Это не означает, что наша партия изменила свои мировоззренческие позиции и свою идеологию.

Михаил Соколов: То есть вы перевоспитываете Мальцева?

Михаил Касьянов: В какой-то степени да.

Михаил Соколов: Кстати, о фразеологии, стилистике и так далее. Я внимательно слушал ваше выступление в первый день съезда, ни один раз вы не упомянули Владимира Путина по имени, отчеству, фамилии и так далее, как-то ушла эта критика в сторону – режим, перезагрузка. И теперь многие ваши коллеги, тот же Илья Яшин, упрекают в том, что стилистика выступлений стала менее резкой, менее оппозиционной, чем это было во времена Бориса Немцова. Вы специально это делаете?

Михаил Касьянов: Я не видел какой-то критики на эту тему, честно вам скажу. Но вопрос в том, что это был съезд партии, это же был не митинг. Никакого изменения в моей риторике не происходит, просто это был съезд партии, я же там не должен кричать "долой Путина" на трибуне съезда, когда мы говорим о вещах выдвижения списка и формирования.

Михаил Соколов: А долой или не долой?

Михаил Касьянов: Конечно, цель наша – именно смена режима.

Михаил Соколов: Смена или перезагрузка? Перезагрузка – это то же самое, но немножко по-другому, а смена режима – это другой режим.

Михаил Касьянов: Мы это формулируем таким образом, что в стране нужны глубокие политические перемены и нужна перезагрузка экономики. Перезагрузка экономики – это означает другая модель, не такая, какая сегодня, а модель, работающая на поддержке предпринимательства, защите частной собственности, незыблемости частной собственности. Политические перемены означают смену власти и формирование в рамках нашей конституции, на основе конституции нового политического курса. Это означает, что мы хотим добиться, чтобы Владимир Путин ушел мирными способами, через выборы. Для того, чтобы дойти до этого, мы  будем участвовать в региональных выборах, мы будем участвовать в федеральных выборах в Госдуму, мы будем участвовать в президентских, если нам позволят это сделать. Поэтому у нас план четкий и ясный, мы никуда не виляем, своих позиций не смягчаем, мы идем прямо, как и шли.

Михаил Соколов: Вы-то идете, а власть вам подставляет ножку, всякие ямы выкапывает, видеокомпромат, фильмы, гадости всякие, тортами кидаются.

Михаил Касьянов: Никто не говорил, что будет легко, нас будут приглашать, вести за ручку и говорить: давайте, пожалуйста. С нами борются и, правильно вы говорите, борются жестоко. Перед приездом на съезд у одного нашего делегата обыски были, слава богу, что не арестовали, но еще могут арестовать. Двоих осудили за месяц до этого. Полицейские пришли на обыск, открывают ящик стола, говорят: у вас нацистская символика. Все, тут же протокол и в суд, административное нарушение. Но это единственное административное нарушение является основанием для снятия с выборов. Была какая-то бумажка подброшена им самими же полицейскими и все. Пермского нашего осудили за то, что нашли какой-то перепост, два года назад какой-то коллаж был, где в уголке в этом коллаже была символика, фашистский знак.

Михаил Соколов: Это часто используется. Историческую фотографию человек опубликовал, ему тут же статью вешают.

Михаил Касьянов: Искали весь перечень у него, он каждый день что-то пишет, за два года и нашли. Вот сняли таким образом с выборов. Вот такая борьба с нами. Да, тогда было тоже спорное решение, когда мы с лимоновым объединялись, и первые Марши несогласных были наши, когда я во главе колонны шел с Каспаровым и Лимоновым, мы начали эти массовые протесты. Это был декабрь 2006 года, потом 2007 год.

Михаил Соколов: Лимонов теперь на стороне Путина, по крайней мере, во внешней политике. А Каспаров в эмиграции и вас критикует за участие в подставных выборах. А зачем в них участвовать.

Михаил Касьянов: У каждого есть разные позиции. Многие граждане будут правы, говоря, что это выборы имитационные. Мы хотим привнести элемент свободности в это. Наше участие и давление на власть не делает выборы чистыми и свободными, но привносит элемент свободности, и мы должны использовать этот механизм.

Поэтому призываем граждан – голосуйте за нас. Поэтому общественники призывают голосовать или за ПАРНАС или за "Яблоко", кому душа ближе куда лежит. Поэтому сейчас с учетом прихода Мальцева на избирательный период мы заняли более правую нишу, "Яблоко" как всегда левый центр, мы заняли более правую. Поэтому мы, обе партии, занимаем широкий спектр политических предпочтений. Если граждане поймут это, что мы не виляем, не пытаемся ублажить кого-то, соблюдаем идеальную чистоту либеральных ценностей, мы их соблюдаем внутри партии, но когда мы идем на выборы, мы хотим менять ситуацию, чтобы менять ситуацию, нужно большее количество граждан убедить в необходимости этого. Это мы делаем, как мы пытались делать в 2006 году, когда создавали "Другую Россию", потом она распалась в силу этих же обстоятельств, потому что временный союз прекратил свое существование, сегодня мы вновь это делаем, но в более мягкой форме. Мы участвуем в выборах, и мы должны побеждать.

Михаил Соколов: Вы рассчитываете на то, что во время этой избирательной кампании вы получите доступ к телевизору?

Михаил Касьянов: Конечно, рассчитываем. 28 дней, как закон предписывает, будут эфиры, в 5 утра это будет или в 2 ночи, я не знаю, как в этот раз власть поступит, конечно, эти эфиры будут.

Михаил Соколов: Скажите, а вы готовы лично пойти на телеканал НТВ?

Михаил Касьянов: На НТВ – нет, потому что я к ним отношусь с 6 мая 2012 года, когда мы себе дали обязательство, что НТВ мы просто игнорируем и не ходим, да, это так, я не пойду на НТВ.

Михаил Соколов: Многие спрашивают, почему, когда стали публиковать компромат на вас через НТВ, вы не подали на этот телеканал в суд?

Михаил Касьянов: Потому что телеканал НТВ, мы изучали это с юристами, они делают хитро – это же не телеканал НТВ делал, это делали спецслужбы. Сначала все это опубликовали в интернете, а телеканал НТВ взял все это из интернета, поэтому у них все чисто.

Михаил Соколов: Но они соучастники в этом случае.

Михаил Касьянов: Нет, они не соучастники, они распространяют информацию, доступную в интернете. Там все у них отработано, все юридически отработано очень и очень жестко.

Михаил Соколов: То есть бессмысленно судиться?

Михаил Касьянов: Бессмысленно, да. Так же, как я судился с НТВ, когда они обвиняли меня, что я якобы украл четыре с половиной миллиарда транш МВФ и так далее. Там же прямая ложь была. Была экспертиза лингвистическая, подтверждающая это. Мы пытались судить НТВ за распространение ложной информации, но суд не признал нашу экспертизу, признал другую экспертизу: нет, это было журналистское суждение. Начал меня еще поучать суд, что мне, как государственному и общественному деятелю, вообще-то надо быть толерантнее к критике прессы. Вот такое суд вынес мне решение, а вы говорите их прижучить где-то можно. Сегодня в этой ситуации с этим режимом этого сделать нельзя, все против нас, все против любого свободного человека, и с каждым может такое произойти.

Михаил Соколов: А что можно сказать гражданам, пользуясь не НТВ, а например, Первым каналом или РТР, в ближайшее время по экономике, например. Вы все время говорите, что кризис, люди постанывают, но не бунтуют.

Михаил Касьянов: Не бунтуют. В Северной Корее тоже не бунтуют.

Михаил Соколов: Но там стреляют.

Михаил Касьянов: У нас пока не стреляют, люди ходят по улицам нормально, в магазинах что-то еще покупают. Поэтому и не стреляют, что люди не бунтуют. Люди терпеливые, мы все знаем свою историю, российский народ терпеливый, запрягает медленно, но потом поворачивает очень быстро. Поэтому мы и хотим, чтобы этого быстрого поворота трагического не произошло.

Михаил Соколов: Андрей Борисович Зубов сказал, что бунт был бы катастрофой.

Михаил Касьянов: Конечно, катастрофой. Поэтому все эти годы мы только этим и занимаемся. Сегодня мы наконец пришли к тому, что наша партия, которая получила регистрацию в 2012 году, первый раз будет участвовать в федеральных выборах. Помните, наш друг Борис Немцов потом присоединился к "Другой России" тоже, ушел из СПС, в то время там были националисты, за которых меня сегодня критикуют, спорные политические группы были, потому что цель – бороться с режимом на благо всех граждан. Это временные союзы, которые необходимы.

Михаил Соколов: Что можно отобрать у режима в ближайшее время? Вот пришли вы в Думу, и что с экономикой, она все на дно идет, дна никак не достигает, как говорит нам поэт Улюкаев, он же министр. Что делать?

Михаил Касьянов: Что делать, если мы во власти?

Михаил Соколов: Вы не во власти – вы в Думе.

Михаил Касьянов: Если мы в Думе, мы будем инициировать отмену ряда законов, принятие других законов. Эти законы, которые мы будем инициировать и отменять, будут раскрепощать предпринимательство, потому что люди должны понять: не существует экономического роста, это означает – не существует государственных денег для социальной сферы, не существует экономического роста без частных инвестиций.

На государственных инвестициях можно прожить два года, потом инфляция и все. Источников для госинвестиций тоже нет, и это вообще другая конструкция жизни. Поэтому доверие граждан к власти, граждане сберегают свои деньги на счетах в банках, которые используются для инвестиций или доверие непосредственно инвесторов, это важнейшие вещи.

Плюс, конечно, доверие иностранных инвесторов, то, что мы делали в начале 2000-х и обеспечивали экономический рост темпом 6-7% в год. Был бездефицитный бюджет сначала при цене 25 первые пять лет, а потом после моего ухода пять лет при цене 50 долларов за баррель. Потом, когда она стала 100, деньги просто рекой потекли, но их все разбазарили, сегодня пенсионная система на грани краха, власти не знают, что делать. Военные расходы и расходы "против нас", то есть вопросы безопасности государства и силовые всякие службы, 33% федерального бюджета на это уходит. Пенсионная система с огромной дырой, в этом году отказались от индексации пенсий.

Михаил Соколов: И накопительные пенсии конфисковали.

Михаил Касьянов: Конечно. Вот перемены мы все будем инициировать. Это целый комплекс вещей, они взаимосвязаны. Конечно, шаг за шагом будем это инициировать. Предприниматели знают, мы вводили низкие налоги, мы вводили упрощенную систему налогообложения для малого бизнеса, сегодня это все отменяется и замыливается.

Михаил Соколов: А избиратель скажет: можно же проголосовать за Партию роста Титова, она то же самое говорит, только против Путина не выступает и по Крыму не выступает, по Украине не выступает.

Михаил Касьянов: Партия роста не требует от власти сделать это, а уговаривают и договариваются не делать это. Сначала они ставят вопрос, потом им говорят – не ставьте вопрос. Ну ладно, извините.

Михаил Соколов: Туда перебежало много либералов, Хакамада, например.

Михаил Касьянов: Наша цель не соглашаться с властью, а ставить перед ней задачи, пока мы в меньшинстве в Государственной Думе, по снятию тех ограничений, по снятию тех барьеров, которые эта власть выстроила. Это борьба. Да, она не такая эффективная, что мы за один год все изменили.

Я, конечно, не могу себе представить, что мы можем взять больше 50% мест в Госдуме сегодня, когда о нас граждане мало знают. О партии ПАРНАС знают всего 25% населения, о партии "Яблоко" знает 60% населения, "Яблоко" существует больше, чем ПАРНАС, но это тоже существенная часть граждан. Если мы их убедим в том, что нужно поддержать нас, и мы станем представителями их интересов в Государственной Думе, безусловно, будет начало перемен. Это то, к чему мы стремимся, – плавное изменение в стране.

Плавное означает не десятилетия и не века, плавное означает три года. Этот год наша цель Государственная Дума, следующий год треть российских регионов проводит свои выборы – это значит фракции в думах регионов в трети субъектов России, в 2018 году выборы президента, новый президент, тогда может действительно произойти смена политического курса, тогда уже в короткий срок после этого страна встанет на курс экономического развития, безусловно, уважение прав и свобод граждан, а не то, что происходит сегодня.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а как насчет Крыма? Крым чей – наш, ваш?

Михаил Касьянов: Моя позиция не меняется, я ее многократно озвучивал, в том числе и у вас здесь, поэтому никаких изменений в этой позиции нет.

Михаил Соколов: Люди многие не слышали. 25% только знают о ПАРНАСе. Все-таки вы совпадаете с "Яблоком", которое говорит: международная конференция, новый  референдум или что-то другое?

Михаил Касьянов: Наша позиция простая, я это говорю вам здесь последний раз, потому что еще не зарегистрирован, чтобы никто не думал, что меня можно за это снять. Позиция наша простая, я ее многократно объявлял: Мы считаем, что присоединение Крыма было произведено с нарушениями – это незаконно, это аннексия. Отсюда последствия. Я говорил неоднократно,   как только мы придем к власти, будут переговоры с Украиной по составлению нового двустороннего договора о дружбе и сотрудничестве, который предусмотрит все вопросы, вопрос Крыма, если останется к тому времени вопрос Донбасса, любые другие.

Михаил Соколов: В Донбассе ничего не меняется, ничего не решается. Кстати говоря, минские соглашения, нужно за них цепляться, они же не выполняются обеими сторонами?

Михаил Касьянов: Минские соглашения должны быть исполнены до конца. До конца означает – передача границ под контроль украинских властей и  миссии ОБСЕ.

Михаил Соколов: Но цена для Украины такая, которая ей не очень выгодна, всяких бандитов признавать, амнистировать.

Михаил Касьянов: Украина и не хочет этого делать.

Михаил Соколов: Значит нельзя их исполнить?

Михаил Касьянов: Поэтому санкции продолжаются.

Михаил Соколов: Санкции продолжаются, Россия будет страдать, российский народ будет страдать.

Михаил Касьянов: Российский народ должен избавиться от этих страданий, участвуя в выборах в Госдуму, а затем президентских, избавиться раз и навсегда от этого, от этой вредной политики, проводимой нынешней властью во главе с Путиным.

Михаил Соколов: Неплохая идея. Давайте мы посмотрим, что думают россияне о либеральных партиях, готовы ли они голосовать  за какую-нибудь из трех предложенных нами партий.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, ваши выводы, что народ говорит? Видите, многие просто даже не знают, идти ли голосовать и вообще, будут ли выборы, один человек говорит.

Михаил Касьянов: Это фактор жизни, что вы показываете.

Михаил Соколов: Такое ощущение, что власти не заинтересованы в том, чтобы люди шли на выборы.

Михаил Касьянов: Конечно. Опросы показывают, что сегодня более 50% населения не хотят идти голосовать. Они не говорят, что мы точно не пойдем, но они не подтверждают этого. Знают о выборах, в апреле еще знали до объявления 67% населения, но больше половины не хотят идти голосовать, потому что не верят, что вы боры существуют.

Михаил Соколов: Они не верят, а вы их не убеждаете.

Михаил Касьянов: Мы только этим и занимаемся.

Михаил Соколов: Придете в Думу, будете сидеть скучные такие 10 человек.

Михаил Касьянов: Мы не скучные.

Михаил Соколов: Хорошо, Мальцев будет веселить.

Михаил Касьянов: Мы не скучные будем сидеть, будем качать перемены.

Михаил Соколов: Сегодня, например, Алексей Навальный опубликовал интересные данные о десяти квартирах вице-премьера Шувалова в высотке на Котельнической, которые он якобы или его доверенные лица скупают. Интересная такая история. Предположим, вы находитесь в Думе, что вы делаете в такой ситуации? Вот публикация, скандал, вице-премьер, возможно коррупция и так далее.

Михаил Касьянов: Запросы посылаем, требуем разобраться.

Михаил Соколов: А вам говорят: все нормально, траст работает.

Михаил Касьянов: Еще требуем. Идет работа.

Михаил Соколов: Требуете, требуете, а им плевать, они не реагируют.

Михаил Касьянов: Что же делать, мы в меньшинстве. Когда граждане поймут, что нужно доводить до конца, тогда проголосуют за нас больше.

Михаил Соколов: А чем вы объясните тогда логику некоторых решений власти, во многих случаях она делает вид, что ничего не случилось с каким-нибудь крупным чиновником, которого уличили в каких-то неблаговидных действиях. Господин Астахов, уполномоченный по правам детей, сказал глупую фразу, его отправляют в отставку. Почему так? Астахова можно отправить в отставку, а какого-нибудь вице-премьера нельзя?

Михаил Касьянов: Это власть надо спрашивать – это не ко мне вопрос.

Михаил Соколов: То есть вы не понимаете, почему?

Михаил Касьянов: Потому что это команда считается. Вы видите, в логике Владимира Путина это означает не надо разрушать, поэтому никаких изменений нет, люди не меняются, никто уйти не может просто так.

Михаил Соколов: Якунин ушел, например.

Михаил Касьянов: Он личный друг Путина, это было согласованное действие, это не просто его выгнали, форма договоренности такой.

Михаил Соколов: Или Иванов, наркоконтроль.

Михаил Касьянов: Конечно. Это же не скандальные вещи, как было при Ельцине, за нарушение просто снимали и все, если это были очевидные нарушения. Здесь такого нет, другая логика, другая конструкция.

Михаил Соколов: Не справился – отдыхай. А как вы прокомментируете историю с Никитой Белых, то ли взятка, то ли не взятка. Губернатор, вел себя вполне лояльно к власти, давно уже многими забыто, что он был либералом, работал достаточно эффективно. Теперь с одной стороны находится в заключении, с другой стороны, в отличие от нескольких других губернаторов, Путин его не снимает с должности.

Михаил Касьянов: Потому что еще нет выводов суда, как он может снять с должности?

Михаил Соколов: Сахалинского губернатора как арестовали, тут же лишили должности или Коми, двух дней не прошло.

Михаил Касьянов: Значит, еще нет ясности. Здесь не политическая составляющая, я имею в виду решение Путина, снял или не снял. Мы не знаем, есть ли политическая составляющая в аресте и в этой спецоперации, которая была проведена, я не хочу верить в то, что это была взятка. Но вроде как пресса говорила, что Белых сказал, что действительно брал деньги на какой-то фонд и так далее.

Михаил Соколов: Какой-то храм упоминается.

Михаил Касьянов: Поэтому мне все это немножко странно. Конечно, это провокация, такого не бывает без провокации. Но вопрос в том, что спецслужбы занимались его разработкой и отслеживанием, организовали эту провокацию. Информация была о том, что он взял все-таки эти деньги на этот фонд или на храм. Поэтому нужно подождать дальнейших фактов, пока фактов нет.

Кто давал взятку, нам же не говорят ничего большего, показывают просто красивые картинки впечатляющие, светятся руки и так далее, но другого нам не раскрывают. Я никого не защищаю, я не очень хорошо знаю Никиту Белых, но как это произошло, я примерно вижу, что здесь какие-то элементы сомнения существуют. Поэтому я по-прежнему не хочу верить, что это была взятка, что он ее взял как взятку эти деньги. Не знаю, какие есть дальнейшие объяснения и к чему мы придем в этом вопросе, но это очень своеобразная история.

Михаил Соколов: Сегодня персонаж панамских досье с офшорами музыкант, виолончелист Сергей Ролдугин получил  орден Александра Невского за большие заслуги.

Михаил Касьянов: Вот видите, я говорю про командность, а вы говорите увольнять за какие-то в сравнении с этим мелкие проступки – купил квартиру.

Михаил Соколов: Шувалов 10 квартир купил или фонд, который с ним работает, купил. С этим еще надо разбираться, просто очень смешная история.

Еще вопрос о турецких помидорах и о том, что происходит во внешней политике. Как вам эти перемены, то был страшный турецкий враг, напряглись, всякие санкции и прочее и вдруг помирились в три дня. Что произошло?

Михаил Касьянов: Во-первых, я комментировал однозначно, что, конечно, это было неправильное решение ни с нашей стороны, ни с турецкой стороны в силу того инцидента, который произошел.

Два лидера напряглись, поскольку они примерно одного склада характера и отношения к таким вещам, они не могут отступать и идти на какие-то компромиссы. Сейчас один оказался достаточно гибким и умным, сделал извинения.

Михаил Соколов: Мягкие извинения.

Михаил Касьянов: Даже мягкое извинение было сразу же принято как соломинка для спасения ситуации. Поскольку даже по опросам общественного мнения совершенно очевидно, что отношения с Турцией для россиян играют огромное значение.

Михаил Соколов: А может быть это предвыборный ход?

Михаил Касьянов: В том числе предвыборный ход.

Михаил Соколов: Отдых на курортах возвращаем.

Михаил Касьянов: Именно. Вы видите, что происходит за два дня, я сегодня утром слышал по радио, когда ехал на работу, как раз массовый поток, сразу же все возобновляется.

Михаил Соколов: Люди бегут в турфирмы, не в Крым же ехать.

Михаил Касьянов: Конечно, Путин знал это, какую проблему это несет для предвыборной кампании. Поэтому он ухватился за эти мягкие извинения как за соломинку, что перед нами извинились больше, чем требовалось и так далее. Поэтому, безусловно, я в принципе очень удовлетворен тем, что нормализация происходит.

Совершенно очевидно, что можно подвести итог, что это была ошибка двух лидеров и нашего, он не мой лидер, конечно, но нашего действующего президента, это была его ошибка и теперь он ее исправляет. Хорошо, что это так, он снимает ограничения с нас, с российских граждан. Это никакая не внешняя политика – это просто авантюристические вещи, которые происходили тогда, еще происходят сейчас в других местах.

Слава богу, что какой-то разум возобладал, но под это нужно давление граждан. Когда Путин понимает, что граждане очень недовольны этим, он идет на попятную. Это означает, что и на выборах, если он видит, что есть давление, то власти не будут так сильно фальсифицировать. Они, конечно, будут, но не будут так сильно фальсифицировать. И поэтому у нас есть вера в то, что мы можем победить. Для нас победа – это формирование фракции в Государственной Думе, не один депутат, не два, а фракция в Государственной Думе. Фракция обладает политическими полномочиями в будущей Государственной Думе для инициирования разных законов, суждений и обсуждений разных проблем, которые возникают в стране каждый день.

Михаил Соколов: Один из участников вашего съезда сказал, что и 3% было бы хорошо, государственное финансирование, возможность участвовать во всех выборах в регионах. То есть это программа-минимум?

Михаил Касьянов: У нас нет программы-минимум, у нас программа победить, формирование фракции, маленькая фракция, большая, какая сложится, как мы сумеем убедить граждан в необходимости этого.

Михаил Соколов: Говорят, что голосов на вас и на "Яблоко" не хватит, тех, кто за либерализм, свободу и против войны с Украиной.

Михаил Касьянов: Нет, я думаю, что хватит. Если мы сумеем убедить граждан поддержать наши партии, по опросу, который желался Гэллапом в апреле, и у меня, и у Явлинского 7% поддержка по всей стране, у партий гораздо меньше. Поэтому если партия ПАРНАС сумеет поднять свой уровень поддержки как партия до уровня моей личной поддержки, до 7%, то мы в Думе с запасом, то же самое Явлинский.
Да, где-то у нас электорат пересекается, поэтому если все происходит нормально, то обе партии проходят в Государственную Думу. Общественники – пока, по-моему, подписалось 18 человек, известных общественных деятелей – они как раз призывают граждан приходить и голосовать за ту партию, или ПАРНАС, или "Яблоко", которая им предпочтительнее по разным обстоятельствам, душа к которой больше лежит, обе партии могут пройти, тогда мы с "Яблоком" призываем в Думе создать особый блок, политическую коалицию там.

Михаил Соколов: Возможно ли  участие в кампании Михаила Ходорковского?

Михаил Касьянов: Он за рубежом, невозможно.

Михаил Соколов: Он же кого-то поддерживает, может высказаться за ПАРНАС, за "Яблоко" или за каких-то кандидатов, которых он отбирал и собирается финансировать.

Михаил Касьянов: Он помогает кандидатам, да, это так. Таким образом он участвует. Он не участвует в поддержке партии, но он участвует в поддержке отдельных 20 кандидатов.

Михаил Соколов: В том числе выдвинутых ПАРНАСом?

Михаил Касьянов: В том числе выдвинутых ПАРНАСом, именно так.

Михаил Соколов: А вы не опасаетесь, что это будет сильно раздражать Кремль? Например, "Яблоко" отказалось от помощи Ходорковского.

Михаил Касьянов: Мы же как раз и являемся раздражителем Кремля. "Яблоко" пытается не раздражать, а мы идем своей дорогой. Мы не делаем специально раздражение, но так получается, что что бы Кремль ни делал, делает все неправильно, поэтому мы критикуем практически по любому решению нынешнюю власть. Да, мы являемся раздражителем, поэтому да, мы являемся предметом преследования, поэтому нас власть больше всего не хочет.

Михаил Соколов: Как вы относитесь к теме люстрации?

Михаил Касьянов: К теме люстрации отношусь положительно сдержанно. Люди по-разному воспринимают, что такое люстрация. Я говорю о том, что люстрация – это ограничение занимать определенные должности в государстве для людей, которые виновны в разных не преступлениях, а те люди, которые не могут управлять государством по своим мировоззренческим аспектам.

Я считаю, что такие ограничения должны быть наложены на бывших и действующих работников спецслужб, они не могут управлять государством, они не должны быть ни депутатами Государственной Думы, они не должны быть ни президентами, ни премьер-министрами. Они могут быть министрами в своих силовых ведомствах. Да, эти функции нужны государству, функции работников спецслужб, функции полицейских и так далее, но они не могут управлять государством. Поэтому это и есть люстрация такая. Многие считают, что кто садится сейчас у власти, те должны быть люстрированы – это неправильный подход, все мы ошибаемся.

Еще раз приведу пример: мы с Борисом Немцовым голосовали за Путина в 1999 году, а уже в 2005-6 году мы возглавляли движение против Путина. Потому что каждого человека нужно судить по его делам. Да, Путин изменился, а я изменил свое представление о нем и его политике. Сегодня я вижу,  не то, что вижу, я понимаю, что эта преднамеренная политика вредит развитию государства.

Другие представления у работников спецслужб, они считают, что они делают правильные вещи. Нельзя, чтобы люди с таким мировоззрением, которые считают, что такой курс, который они сегодня проводят, является правильным.

Михаил Соколов: Очередной "закон Яровой", пожалуйста, пакет, ответственность за недоносительство и прочее.

Михаил Касьянов: Яровая не является инициатором, она является механизмом или инструментом озвучивания этих законов. Все это готовится в спецслужбах, потом они приходят к Путину. Сначала Путин дает задание, что нужно ограничить то-то и то-то, вместе со своими ближайшими помощниками, которые выходцы из спецслужб. После этого они вызывают непосредственно спецслужбы, те разрабатывают законы, потом поручают двум-трем людям, которые специализируются на этом.

Михаил Соколов: Они вносят в Думу, Дума голосует. Вы будете в Думе, Дума будет голосовать, а вы будете кричать громко, что не надо это делать.

Михаил Касьянов: Именно так.

Михаил Соколов: И всё?

Михаил Касьянов: Мы  говорим о  парламенте, о мнении граждан. Если мы получим только 7% поддержки, мы не сможем блокировать это, но люди поймут, что следующий шаг должен быть, чтобы таких фракций или таких людей в этой фракции было больше и нужно, наверное, президента избрать другого, чтобы этого не происходило.

Мы же не будем молчать, мы будем объяснять гражданам и инициировать свои законы, которые не принимаются большинством, будем объяснять людям, почему эти перемены, в которые они верят, не могут быть реализованы. Потому что у нас не хватает сил там, поэтому давайте на выборах президента придем и проголосуем за другого президента, тогда получится уже сменить, а после этого вся остальная Дума будет строиться иным образом. Никто же не будет отстаивать, потому что у них нет мировоззренческой позиции, нет никакой идеологической позиции.

Михаил Соколов: Позиция спецслужб  есть, конечно.

Михаил Касьянов: Позиция спецслужб зависит от президента, президент другой – вся позиция исчезла.

Михаил Соколов: Как "война" с Турцией?

Михаил Касьянов: Именно. Спецслужбы прекратили влиять на депутатов, прекратили им приказывать.

Михаил Соколов: Скажите, чего они боятся, зачем они закручивают сейчас в очередной раз гайки?

Михаил Касьянов: Потому что они боятся выборов. Выборы – это единственный мирный инструмент смены власти, они боятся смены власти, они не хотят уходить, поэтому они закручивают, они пугают. Видите, принимаются законы, которые невозможно применить – это все пугалки.

Михаил Соколов: Как невозможно? Сажают людей за высказывания про Сталина и 1939 год.

Михаил Касьянов: Я условно говорю, что невозможно, они начинают это делать. Но в принципе эти законы малоприменимы. Они их принимают не для того, чтобы начать массовое применение, а принимают для того, чтобы пугать людей. Но если мы их сейчас не остановим, то тогда представляете, если эти все законы начнут применяться, и ФСБ можно стрелять, и Нацгвардии можно стрелять, можно прослушивать, подсматривать, всех останавливать и обыскивать. Представляете, что такое сейчас может быть.

Михаил Соколов: Не дай бог.